Small talk

Es ist beunruhigend und zugleich beängstigend, wie viele Bundesländer und Regionen nun bisher vom Hochwasser betroffen sind. Man fühlt sich ohnmächtig gegenüber solchen Naturkatastrophen. Die Folgen der Schäden für Natur und Mensch sind immens...

Nichts, das nicht bereits seit Jahren wissenschaftlich prophezeit wurde... damit müssen wir nun einmal leben... ist halt der Klimawandel... den es ja angeblich überhaupt nicht gibt... ganz ehrlich, mein Wunsch wäre ja, dass ausschließlich die Hütten der Verschwörungserzähler unter Wasser stehen... ist aber nur ein frommer Wunsch

Es war ja zu befürchten, dass das Thema wieder politisiert werden wird☹

Es gibt vernünftige Menschen... und leider auch welche auf Abwegen... daran ist nichts politisch

Ich mag die Denke dieser Menschengruppe nicht verurteilen; es fällt mir persönlich nur schwer, sie zu verstehen.

Das leugnen wissenschaftlicher Fakten ist doch nur die "Einstiegsdroge"

Der Wunsch der oben genannt wird, ist für mich äußerst befremdlich. Da man das Hochwasser monokausal zu 100 % dem Klimawandel zuschreiben möchte, ist ne steile These.

Das provoziert schon ungemein, mit dem Wunsch. Da fallen mir andere Parallelen ein, da schaudert es mich. Zutiefst emphatielos und beste Voraussetzungen für eine zerrissene Gesellschaft.

Die aktuelle Hochwasserproblematik in Deutschland hat wenig bis gar nichts mit dem Klimawandel zu tun!
Leider wird dieser nur allzu gerne mittlerweile als universelles Totschlagargument verwendet.

vielleicht wäre es sinnvoll, erst mal wissenschaftliche quellen für die behauptungen anzuführen. sonst steht so eine debatte einfach im luftleeren raum ("is so" - "is gar nich so" ...)

Natürlich ist das Thema zumindest potenziell (!) politisch. Es wird ja u.a. der Regierung vorgeworfen, der Hochwasserschutz sei vielfach Sparmaßnahmen zum Opfer gefallen.
Inwieweit dies zutrifft, kann ich nicht beurteilen und mag ich hier auch nicht disktutieren.

Schuldige werden stets gesucht und sind auch häufig schnell gefunden. Wieso Leugner des Klimawandels selbst am Hochwasser schuld sein sollen und dafür bestraft werden sollen, erschließt sich mir nicht. Haben die Leugner durch ihr Leugnen denn den Klimawandel verursacht? (Die Corona-Leugner haben ja auch nicht die Pandemie verursacht.)

Aber nun geht es mir so wie einem anderen User in dem 'Grundgesetz'-Thread, ich muss dazu schreiben, dass ich nur auf etwas hinweisen, und auf keinen Fall eine politische Diskussion entfachen möchte, bzw. sie nicht anheizen möchte.

>>toby84 - vor 1 Min.
vielleicht wäre es sinnvoll, erst mal wissenschaftliche quellen für die behauptungen anzuführen. sonst steht so eine debatte einfach im luftleeren raum ("is so" - "is gar nich so" ...)<<

👍Das ist das generelle Problem, dass in solchen DIskussionen gerne Parolen, Phrasen und Thesen rausgehauen werden, und dann wird es sehr schnell emotional und persönlich. Das war in der Pandemie genauso, dass die Diskussion leider nicht auf wissenschaftlicher Ebene geführt wurde, was übrigens auch viele Experten immer wieder bemängelt haben.

aktion-deutschland-hilft.de/de/fachthemen/natur-humanitaere-ka..

Es war/ ist ein Jahrhundert Hochwasser.
Daraus folgt: das gab es schon vor 100 Jahren +/-
Allerdings führt die Erwärmung der Meere zu mehr Feuchtigkeit in der Luft und stärkeren Niederschlägen. Der Trend geht deshalb zu einer Häufung solcher Ereignisse in Richtung 50- Jahres- Hochwasser...
So schlimm die Folgen momentan auch sind: vor 100 Jahren waren solche Katastrophen noch viel schlimmer. Man kann zwar immer etwas verbessern aber der Hochwasserschutz hat viel verhindert...

@freakOnALeash:

da steht ja vom klimawandel erst mal noch nichts drin. dass die folgen von wetterereignissen nicht monokausal sind, dürfte allen klar sein. es gibt allerdings immer bessere methoden, einzelnen wetterereignissen mit bestimmten heftig- und häufigkeiten dem auftreten mit und ohne klimawandel wahrscheinlichkeiten zuzuordnen (das ist etwas, das so verlässlich vor wenigen jahrzehnten noch nicht möglich war). es gibt einzelne wetterereignisse, die mit über 90%-iger wahrscheinlichkeit ohne den klimawandel nicht aufgetreten wären. da würde ich dann schon davon sprechen, dass der klimawandel mutmaßlich ursächlich ist. einen entsprechenden artikel habe ich vor nicht allzu langer zeit in der spektrum der wissenschaft gelesen. ich muss allerdings sagen, dass ich die klimawandel-artikel nicht mehr so regelmäßig lese, weil sie mich ziemlich deprimieren. deshalb habe ich auch nur wenig lust, den artikel nochmal herauszusuchen. man sehe mir das nach.

"da würde ich dann schon davon sprechen, dass der klimawandel mutmaßlich ursächlich ist."

Aber nicht hauptursächlich für die aktuelle Lage bzw. die immer wiederkehrenden Jahrhundert- oder Jahrzehnt-Hochwasser!

"Aber nicht hauptursächlich für die aktuelle Lage bzw. die immer wiederkehrenden Jahrhundert- oder Jahrzehnt-Hochwasser!"

das hinge wohl davon ab, wie sich solche hochwasser häufen, oder? wenn vor 50+ jahren ein solches unwetter pro jahrhundert aufgetreten ist und jetzt alle 10 jahre so ein unwetter auftritt, würde ich das schon für ein problem halten, das durch den klimawandel ausgelöst wurde.

@toby84
Es werden so viele Artikel zum Thema "Klimawandel" zu unterschiedlichsten Zeiten veröffentlicht. Daher wäre es nett von dir, wenn du den Link vom Spektrum der Wissenschaft suchen und hierhin posten könntest. 🙏🏼

Aber warum muss der Klimawandel für diese Verkürzung der zyklischen Hochwasser als Grund herhalten? Hier fehlt eine belastbare Erklärung!
Was ist mit Flächenversiegelung, Gewässerausbauten (z.B. Erweiterung von Flüssen für Schifffahrt), Forstwirtschaft (z.B. Abholzung), Landwirtschaft (z.B. Bodenverdichtung durch schwere Maschinen)?

'Jahrhunderthochwasser' ist auch so ein Schlagwort, dessen genaue Definition mir unbekannt ist. Das gegenwärtige Jahrhundert, nämlich 21ste, ist ja erst 24 Jahre jung.

"Es werden so viele Artikel zum Thema "Klimawandel" zu unterschiedlichsten Zeiten veröffentlicht. Daher wäre es nett von dir, wenn du den Link vom Spektrum der Wissenschaft suchen und hierhin posten könntest. 🙏🏼"

gut, wenn ich mal mehr zeit und lust habe. erinnere mich gerne nochmal per PN, vll am wochenende.

"Was ist mit Flächenversiegelung, Gewässerausbauten (z.B. Erweiterung von Flüssen für Schifffahrt), Forstwirtschaft (z.B. Abholzung), Landwirtschaft (z.B. Bodenverdichtung durch schwere Maschinen)?"

die ursachen zu klären ist bestandteil der wissenschaftlichen analyse der unwetter. da sind wir wieder beim thema "naturereignis lässt sich mit bestimmter wahrscheinlichkeit dem klimawandel zuordnen". und da wiederum bräuchten wir wieder konkrete, seriöse wissenschaftliche quellen, die dem aktuellen hochwasser eine wahrscheinlichkeit der zugehörigkeit zum klimawandel zuweisen.

wir wissen natürlich nicht, wie sauber diese analysen arbeiten. es ist bestandteil des wissenschaftlichen diskurses, solche methoden zu optimieren, bis sie hinreichend verlässlich sind, und das ist weder unsere aufgabe noch sind wir kompetent genug, diese analysen zu beurteilen. wenn solche analysen es allerdings in die spektrum geschafft haben (die ich für seriös halte), ist das schon ein hinweis darauf, dass sie nicht völlig aus der luft gegriffen sind.

>>es ist bestandteil des wissenschaftlichen diskurses, solche methoden zu optimieren, bis sie hinreichend verlässlich sind, und das ist weder unsere aufgabe noch sind wir dafür kompetent genug.<<

Genau so weit kommen wir und nicht weiter. Das Thema ist wissenschaftlich viel zu komplex, als dass hier jeder einfach mal so mitreden könnte. Natürlich wird das trotzdem getan, aber das ist dann meistens bloß irgendetwas Aufgeschnapptes und Nachgeplappertes, was niemandem weiterhilft. Bei der Relativitätstheorie und Quantenmechanik ist 'einfach mal so mitreden' ja auch nicht möglich (obwohl es selbst da versucht wird), man stößt da sehr schnell an Grenzen.

sorry, jetzt habe ich gerade den teil umformuliert, den du zitiert hast 🙂 wir können aber gerne beide stehen lassen.

toby84 zur Quellenangabe:
"gut, wenn ich mal mehr zeit und lust habe."

Das Problem aller Quellen im Internet ist die Zeit. Manche werden nach einer gewissen Zeit einfach vom Netz genommen, sodass der Zugriff nicht mehr möglich ist.

Wahrscheinlich sind wir uns einig, dass es eine starke Korrelation gibt zwischen Klimawandel und Starkwetterereignissen gibt (keine Kausalität zwischen Klimawandel und bestimmten Ereignissen).
Denn höhere Temperaturen bedeuten höhere Verdunstung, bedeutet auch, dass höhere Wassermengen wieder abregnen. Zudem kann wärmere Luft mehr Wasser aufnehmen das bei bestimmten Wetterlagen dann abregnet.

Es gab den Wunsch nach verlässlichen Quellen zum Klimawandel. Die verlässlichste Quelle ist wohl das IPCC (IPCC, ipcc.ch ). Darin arbeiten zigtausende der renommiertesten Forscher aus vielen Disziplinen mit.
Wer sich mit den wissenschaftlichen Grundlagen in großer Detailtiefe beschäftigen möchte sei dieser zusammenfassende Bericht empfohlen, , report.ipcc.ch/ar6syr/pdf/IPCC_AR6_SYR_LongerReport.pdf
. Ich habe den leider nur in Englisch gefunden.
Es gibt aber auch Zusammenfassungen auf Deutsch, auf dieser Seite de-ipcc.de/307.php
. Meiner Meinung nach loht sich ein stöbern auf dieser Seite (es sind aber sehr viele Informationen).
Es lohnt sich z.B. diese Zusammenfassung der wissenschaftlichen Hauptaussagen zu lesen, de-ipcc.de/media/content/Hauptaussagen_AR6-WGI.pdf

Darin z.B. „Der vom Menschen verursachte Klimawandel wirkt sich bereits auf viele Wetter- und Klimaextreme in allen Regionen der Welt aus“.

"Das Problem aller Quellen im Internet ist die Zeit. Manche werden nach einer gewissen Zeit einfach vom Netz genommen, sodass der Zugriff nicht mehr möglich ist."

ich bekomme die zeitschrift noch in gedruckter form. ich würde dir die ausgabe und den artikel nennen. falls der auch online verfügbar ist, würde ich ihn verlinken, sonst bekommst du nur das.

"Es gab den Wunsch nach verlässlichen Quellen zum Klimawandel."

ich glaube, in dieser debatte geht es konkret um verlässliche quellen, die das aktuelle hochwasser dem klimawandel zuordnen.

Da bei mir ein paar Links zuerst nicht richtig funktioniert hatten sind sie hier noch mal gesondert. Ich glaube aber, dass sie in dem Beitrag oben doch funktionieren.

IPCC, ipcc.ch
Wissenschafliche Grundlagen, report.ipcc.ch/ar6syr/pdf/IPCC_AR6_SYR_LongerReport.pdf
Deutsche Zusammenfassungen, de-ipcc.de/307.php
Hauptaussagen, de-ipcc.de/media/content/Hauptaussagen_AR6-WGI.pdf

>>FreakOnALeash - vor 1 Std.
Aber warum muss der Klimawandel für diese Verkürzung der zyklischen Hochwasser als Grund herhalten? Hier fehlt eine belastbare Erklärung!
Was ist mit Flächenversiegelung, Gewässerausbauten (z.B. Erweiterung von Flüssen für Schifffahrt), Forstwirtschaft (z.B. Abholzung), Landwirtschaft (z.B. Bodenverdichtung durch schwere Maschinen)?<<

Klimawandel führt eben zur Zunahme von Starkwetterereignissen. Es kann aber keine Kausalität zu der aktuellen Situation aufgestellt werden.

Somit sind die von dir genannten Maßnahmen "(Flächenversiegelung, Gewässerausbauten (z.B. Erweiterung von Flüssen für Schifffahrt), Forstwirtschaft (z.B. Abholzung), Landwirtschaft (z.B. Bodenverdichtung durch schwere Maschinen)" sehr relevant im konkreten Fall.

Es gibt somit eine verstärkende Relevanz beider Sachlagen und wir sind gut beraten uns auf die Entwicklungen besser einzustellen.

ach sieh mal an, auf wikipedia steht auch was dazu: de.wikipedia.org/wiki/Zuordnungsforschung

da kann man sich ja bei interesse durch die quellen arbeiten. dann muss ich nicht nach dem artikel suchen 🙂

...danke, @SF Feyerabend, vor einer stunde, denn die lebewesen-gattung "Mensch"
hat von beginn an ein eigenes interesse gehabt. ...die "Dinos..." lebten eine x-fache
zeit; unter vielen anpassungsnotwendigkeiten.

@Feyerabend, @toby84
Danke für die Quellen!

@Rubo
👍

Manchmal habe ich den Eindruck, dass die Menschheit die Erde abgeschrieben hätte. Die Raumfahrtmissionen aus aller Herren Länder, die Unmengen an CO2 ausstoßen und damit einen wesentlichen Anteil zum Klimawandel beisteuern, forschen unerbittlich weiter, frei nach dem Motto: "Die Zukunft liegt nicht mehr auf der Erde, sondern im Weltraum. Daher beschäftigen wir uns nicht mit unnötigen Umweltfragen."

@Vabanque
Jahrhundert Hochwasser hängt mit der jährlichkeit zusammen, also der Wahrscheinlichkeit, wie oft pro Jahr ein Ereignis Eintritt. Jahrhundert Hochwasser hat jährlichkeit 0,01.

Trotzdem können 3 solche Ereignisse innerhalb von z.B. 10 Jahren eintreten und dann wieder 500 Jahre nicht...

@Feyerabend
Meist gibt es eine Kausalität, wenn es eine Korrelation gibt. Du wehrst dich vermutlich gegen monoKausalität...

Flächenversiegelung und Flussbegradigung sind sicher kausal für eine Überschwemmung, trotzdem kann es sein, dass eine solche nicht stattfindet, wenn Hochwasserschutz in ausreichender Dimension erfolgte. Der wäre dann kausal für ein nicht- Ereignis...

NastySavage- vor 17 Std.
"Nichts, das nicht bereits seit Jahren wissenschaftlich prophezeit wurde...damit müssen wir nun einmal leben... ist halt der Klimawandel (...)"

Ja, werden wir müssen. Nur klingt der Zusatz "...nun einmal..." so passiv.

Ich befürchte, dass wir in den nächsten Jahren weiterhin nicht vom Hochwasser verschont werden bleiben.

Unser Nachbarland die Niederlande investiert jährlich mehr als eine Milliarde Euro in Küsten- und Hochwasserschutz. Zwar kann man deren Schutzmaßnahmen nicht hier auf Deutschland eins-zu-eins übertragen, aber doch so einige übernehmen bzw. anpassen.

Habe einen schönen Artikel (November 2018 veröffentlicht, August 2023 aktualisiert) dazu gefunden:
>>Interview - Die Niederländer machen Platz für den Fluss<<
eea.europa.eu/de/signale/signale-2018/artikel/interview-die-ni..

Cutter schreibt „@Feyerabend
Meist gibt es eine Kausalität, wenn es eine Korrelation gibt. Du wehrst dich vermutlich gegen monoKausalität...“

Stimmt schon, nicht nur der Klimawandel oder nur der Hochwasserschutz sind hier monokausal wirkend sondern beides und noch mehr Einflüsse.

Aber ich meinte das tatsächlich auch als generelle Aussage (eher wissenschaftstheoretisch).
Es ist wissenschaftlich extrem schwierig konkrete Kausalitäten fest zu stellen. Gerade so ein komplexes, von extrem vielen Faktoren beeinflusstes Geschehen wie das Wetter ist (beim Wissensstand und dem Verstand der Menschen) praktisch nicht kausal vorherzusagen bzw. nicht mal alle Einflussfaktoren sind kausal fest zu stellen. Deshalb ist Klimaforschung (statistische Auswertung sehr vieler Ereignisse der Vergangenheit) auch so viel verlässlicher als konkrete Wetterprognosen.
Obwohl wir wissen, dass es deutlich höhere Energie im System Erde gibt (höher im Vergleich zur vorindustriellen Zeit) können wir nicht auf die Kausalität eines einzelnen Wettergeschehens, jetzt, schließen.

Toby86 erwähnt die Zuordnungsforschung. Das ist ein Zugang des Verständnisses aber auch einer der statistisch und über Wahrscheinlichkeiten läuft (also Korrelationen) aber nicht über das Verstehen von Kausalitäten.

Bevor es hier Missverständnisse gibt: Wenn ich schreibe, dass es schwer oder unmöglich ist kausal auf den Zusammenhang von Klimawandel und konkrete Starkwetterereignisse gibt will ich nicht die dramatische Bedeutung das Klimawandels für die Menschheit in Frage stellen. (Korrelation vs Kausalität war eher ein wissenschaftstheoretischer Exkurs).

s. Butterfly Effekt.
Kausal aber nicht einmal korrelativ erfassbar...

Genau, wir sind uns einig.

"Das ist ein Zugang des Verständnisses aber auch einer der statistisch und über Wahrscheinlichkeiten läuft (also Korrelationen) aber nicht über das Verstehen von Kausalitäten."

nein, nicht korrelation. korrelation kann den einfluss unterschiedlicher faktoren nicht unterscheiden. simulationen sind sehr wohl dazu geeignet, kausalzusammenhänge darzustellen, selbst wenn wir sie nicht vollständig nachvollziehen können.

und die chaostheorie hat in statistischen betrachtungen keine relevanz.

toby84 schreibt: „simulationen sind sehr wohl dazu geeignet, kausalzusammenhänge darzustellen, selbst wenn wir sie nicht vollständig nachvollziehen können.“

Wahrscheinlich habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Ich meinte, dass wir nicht ein bestimmtes (wie jetzt gerade) Ereignis kausal vorhersagen oder die konkreten Zusammenhänge komplett kausal verstehen können.
Eine Simulation könnte das konkrete Ereignis auch nicht vorhersagen wenn auch die Zusammenhänge verständlicher machen.

Bearbeitung: toby klein geschrieben.

Hmm, es tut mir Leid, dass wir recht umempathisch über die Hochwassersituation schreiben und so ins theoretische abgedriftet sind.
Entschuldigung.
Da kämpfen vielen Menschen um alles was sie sich aufgebaut haben. Schreckliches Ereignis.

ja, aber wir können nicht mal das dreikörperproblem effizient berechnen, deshalb ist es nicht so beeindruckend, wie es klingt, das wetter nicht kausal berechnen zu können. das sollte man m.e. nicht überbetonen. in der quantenphysik basieren sämtliche effekte auf echtem zufall, und trotzdem können wir höchst präzise vorhersagen darüber machen. sogar quantencomputer sind damit möglich. auch simulationen zu chaotischen systemen sind in der lage, präzise vorhersagen zu machen, aber eben statistischer natur (und ich sage ganz bewusst nicht "nur statistischer natur").

"Hmm, es tut mir Leid, dass wir recht umempathisch über die Hochwassersituation schreiben und so ins theoretische abgedriftet sind. "

ich halte es für essentiell, wissenschaftliche debatten über ein thema nicht ins emotionale abgleiten zu lassen, auch wenn die hintergründe wie in diesem fall im wahrsten sinne des wortes katastrophal sind.

Es sind im Grunde mehrere Themen im Thread
- aktuelle Hochwassersituation
- Klimawandel
- Wissenschaftstheorie zu Korrelation, Kausalität und Simulation.

>>ich halte es für essentiell, wissenschaftliche debatten über ein thema nicht ins emotionale abgleiten zu lassen<<

Genau das hatte ich oben auch schon angemerkt. Das war ja auch das Problem in der Coronakrise gewesen. Und die hat ja beileibe deutlich mehr Opfer gefordert als es das Hochwasser jemals tun wird.

Das ist ganz einfach, das ist reine Physik, sagt der MP.

""Wir müssen damit rechnen, dass wir solche Ereignisse öfter bekommen werden. Das ist reine Physik", so Kretschmann weiter und verwies auf die Folgen durch den Klimawandel."
SWR aktuell.

Vabanque
"(...) Das war ja auch das Problem in der Coronakrise gewesen. Und die hat ja beileibe deutlich mehr Opfer gefordert als es das Hochwasser jemals tun wird."

Es ist m.E. eine leichte Verharmlosung der Hochwasserkatastrophen in Deutschland, wenn man den Fokus auf die Anzahl der Toten legt.

Die Hochwassersituation in Deutschland häuft sich und das in kurzen Zeitabständen:
- Dezember 2023 in Norddeutschland,
- Mai 2024 in Südwestdeutschland und Saarland,
- Juni 2024 in Süddeutschland.

Natur und Mensch kommen nicht zur Ruhe, geschweige, dass die bisherigen Folgeschäden bereinigt sind.