Small talk

Bezugnehmend auf die mahnenden Worte von SF MarkD (/forum/thread.html?key=RqncjWSiwM9D&sv=1), hier der Versuch anstatt des Offtopics in einem Beitrag ein neues Cafégespräch zu eröffnen.

Mir gefällt die Idee von MarkD eigentlich ganz gut. Aber ob es klappt?

Ich greife das Nebenthema im Beitrag "wieso" auf: /forum/thread.html?key=zSwKdnknzMvD&sv=9

>>gewhatsappt<<

(Zusammenfassung)
SF Vabanque findet das ein "tolles neudeutsches Wort" und SF siramon findet das schon fast ein "deutsches" Wort. Eigentlich sei es ja schon deutsch: duden.de/rechtschreibung/whatsappen

Wobei damit ist dann SF Vabanque nicht einverstanden "Eingedeutscht halt!" und halt "Trotzdem kein deutsches Wort, auch wenn der Duden es mittlerweile akzeptiert"



Womit wir Mitten im Thema "Was ist eigentlich ein deutsches Wort" wären. Willkommen im Café zum munteren Gespräch. Tretet ein und nehmet teil...

*Schorleschlürf*

Das Leibniz-Institut für deutsche Sprache spricht von einem Neologismus, genauer von einem Neulexem: owid.de/artikel/407311

Da ich weder Neologismus noch Neulexem verstehe muss ich das nun erstmal in der Bücherei nebenan (googeln) nachstöbern....

Hehe,dazu hat der Kabarettist Thomas Freitag vor bestimmt 20 Jahren mal eine Nummer gehabt:
"Das Lied von der Glocke",Goethe,richtig Deutsch,deutscher geht wohl nicht!??
...dann die Zeile "Festgemauert in der Erden, steht die Form aus Lehm gebrannt"...
er stellte bedauernswerter Weise fest (!!):
Festus-,a-,um peinlich,Latein.
Ohweh, "murus" irgendwie auch.
Forma ,formalistisch gesehen,"vormittelaterlich"...
usw.,usw.
Starkdeutsch für Anfänger (nicht von Freitag):
Statt Motor : "Zerknalltreibling"! ...usw.,da gibt es noch mehr Beispiele...

...ach,übrigens :
Habe gerade gestern in einem Kampf des Königsspiels abortweise(O-O) die Orte vom Herrscher und Rüsseltier (Kriegselefant) getauscht.
Das bekam mir garnicht.
Ein Wesir kam in der Schrägen angerauscht .Vorher war schon ein Landwirt im Vorbeigehen verprügelt worden.

Das Lied von der Glocke ist von Schiller.

ich habs gerade mal geyoutubed (astrein original deutsches wort). das hat schon was.

youtube.com/watch?v=8ggwuN5NkFs

Es gibt keine wahre deutsche Sprache.
Sprache ist immer im fluss, verändert sich ständig. Neue Worte etablieren sich, alte werden nicht mehr gebraucht.

Tschechov : aua, ist mir ja peinlich.Bin aber in guter Gesellschaft :
Präsident Gauck vor einigen Jahren nach einer Aufführung von "Egmont "
:"...habe den Schiller schon immer geliebt!"...

Es gibt eine ganze Reihe von Worten, bei denen ich mich schwer tue, deutsche Entsprechungen zu finden.

gedownloaded -> heruntergeladen - das geht ja noch.

Aber

geposted -> ??? - was wäre hier eine vernünftige Entsprechung? Gesendet trifft es einfach nicht ganz, denn da geht ja der (halb) öffentliche Ort der Nachricht verloren.

Und da die Sprache tatsächlich im Fluss ist, werden wir uns ob wir wollen oder nicht an so einiges gewöhnen müssen.
Zu gewhatsapped würde ich mich aber wahrscheinlich nicht hinreißen lassen. Obwohl es da auch schwer ist, in einem Wort etwas besseres zu sagen.

würde de.wikipedia.org/wiki/Philipp_von_Zesen nur noch leben. der könnte uns sicherlich raten, wie wir am besten sprechen sollten.

dann können wir uns zu gutem *Lustgetöne auf *Prunktücher setzen und *Wortgepränge auf Phillipp von Zesen dichten, bis der kühlende wasserfilm uns literweise aus den *Schweisslöchern rinnt. und wenn das auch nicht hilft, gehe ich halt in den *Mannszwinger oder blase mir gleich mit dem *Meuchelpuffer das licht aus. zum abschied entfleucht mir ein letztes "adé, schöne sprache meiner kindheit", dann gleite ich zurück ins ewige schweigen meiner nichtexistenz.

Ich finde publiziert für gepostet würde passen. Gewhatsappt wäre nichts für mich, wennschon dann gemessaged, WhatsApp ist nur einer von vielen Messengern. Ich nenne es auch Taschentuch und nicht Tempo, Schokoaufstrich und nicht Nutella.

das wort tempo verwende ich tatsächlich immer, obwohl wir eigentlich immer andere taschentücher haben. ansonsten bin ich aber präzise: ich nenne es je nachdem, in welcher app ich bin, gewhattsappt oder gesignaled. auch der schoko- oder nougataufstrich wird von mir immer konkret so genannt, wie er jeweils heißt.

Man könnte dem/der Sprecher:in, der/ die bewusst bzw. unbewusst den "Markennamen" (z.B. Tempo, gewhatsappt, Nutella) gebraucht, indirekt Schleichwerbung unterstellen. 😉 😆

Also wenn in der Strassenverkehrsordung von "Tempo 30" die Rede ist, machen die in Wirklichkeit Schleichwerbung für Taschentücher???

@aguirre
Also wenn in der Strassenverkehrsordung von "Tempo 30" die Rede ist, machen die in Wirklichkeit Schleichwerbung für Taschentücher???

Wir reden von Markennamen eines Produkts, also von den Tempo Taschentüchern und nicht von der Geschwindigkeitsbegrenzung in der Straßenverkehrsordnung! 😆

ja................."Tempo"............. ok vergiss es

"Also wenn in der Strassenverkehrsordung von "Tempo 30" die Rede ist, machen die in Wirklichkeit Schleichwerbung für Taschentücher???"

Schön wär's. Tatsächlich begehen die straßenschilder urheberrechtsverletzung allein durch die suggerierte aussprache "tempo 30". Ein skandal enormen ausmaßes. Größer war wohl nur die unglaubliche urheberrechtsverletzung des planeten mars gegenüber den bekannten schoko-karamell-riegeln.

👍

>>das wort tempo verwende ich tatsächlich immer<<

Vor allem bei Tempoverlusten und Tempogewinnen in der Eröffnung, und bei Tempozügen im Endspiel😁

>> Größer war wohl nur die unglaubliche urheberrechtsverletzung des planeten mars gegenüber den bekannten schoko-karamell-riegeln.<<

Man denke nur an die (hoffentlich) bekannten Abbildungen von der 'Maus auf dem Mars': steffi-line.de/archiv_text/img/Allerletzte/14_mausmars.jpg

Thomas Gottschalk hatte in der Unterhaltungssendung" Wetten-dass" am Samstagabend zu den besten Sendezeiten stets Schleichwerbung begangen. Er hatte seinen Gästen immer die "Haribos" angeboten und sie vor den internationalen Gästen auch als DIE deutschen Fruchtgummis verkauft.

>>ich habs gerade mal geyoutubed (astrein original deutsches wort)<<

geyoutubed oder geyoutubet? Das ist die Frage. Partizipien enden in deutscher Beugung eigentlich immer auf 't', oder?

>>Er hatte seinen Gästen immer die "Haribos" angeboten.<<

Das dürfte unserem bekannten chessmail-User haribo02 aber gar nicht gepasst haben😉

Unser SF haribo02 ist nicht nach den Fruchtgummis benannt! 😉

@Vabanque
"Klar, das ist umgekehrt, die Fruchtgummis haben sich nach ihm benannt."

Das stimmt auch nicht. Wenn du es genau wissen möchtest, frag unseren SF haribo02 persönlich!

erweitert

Klar, das ist umgekehrt, die Fruchtgummis haben sich nach ihm benannt.

Zur Namensbezeichnung des Schokoriegels "Mars":

absatzwirtschaft.de/warum-heisst-die-marke-so-heute-mars-226660/

Als Alternative zum Herunterladen hat mein Sohn das Wort downliert erfunden. Klingt irgendwie logisch, wenn man mal drüber nachdenkt 🫠

mit dem Wörter erfinden ist's so'ne Sache, wenn sie nicht verbreitet genutzt werden, kennt sie keiner ...

selbst wenn u.a. die Dudenredaktion zum Wettbewerb aufruft und der Sieger ist "Sitt".
Da es keiner verwendet ist es Geschichte, na wer erinnert sich noch und weiß es auf Anhieb?
de.wikipedia.org/wiki/Sitt

beim Lesen des Artikels auf "Freut euch des Labenz!" aufmerksam geworden
(nicht ganz ernstzunehmende) Wörter für Sachen, für die es bisher keinen Namen gab
Bsp. das Verb "dresden" = Methode, um herauszufinden, ob ein spitzes Metallstück eher ein Nagel oder eine Schraube ist
labenz.neutsch.org/


zum oben genannten Verwenden von Markennamen "Tempo" für alle Papiertaschentücher ... so ist's bei mir bspw. mit FIT für alle Geschirrspülmittel

ja, wir nutzen sitt tatsächlich im familiären kreis, wenn auch eher spaßeshalber und vermutlich nicht konsequent. "hast du noch durst" oder "möchtest du noch etwas trinken" reicht auch. wie das halt so ist mit den vielen natürlichsprachlichen redundanzen.

erweitert: ich habe jetzt auch mal kurz mit meiner frau darüber diskutiert. auch "ich habe keinen durst mehr" oder auch "hast du noch durst?" sind ja eigentlich dinge, die man kaum benötigt. den durst zu stillen ist ein einfaches unterfangen: man trinkt einfach, bis man sitt ist. es gibt keinen grund, das zu thematisieren. bei nahrung hingegen kann das konkrete angebot begrenzt sein. evtl war die menge für das mittagsmenü nicht optimal abgeschätzt (was durchaus vorkommen kann, weil die nahrungsaufnahme aller familienmitglieder stark davon abhängt, wie es der jeweiligen person gerade schmeckt). da ist es sinnvoll, nochmal zu fragen, ob bei leeren schüsseln alle satt geworden sind.

Es gibt eben Wörter, die man nicht wirklich braucht und daher auch nicht nutzt, mögen sie auch im Duden stehen.
Umgekehrt gibt es Wörter, die man nutzt, obwohl sie (wahrscheinlich) nicht im Duden stehen, wie z.B. 'Ey Aldder' (da frage ich mich gerade schon, ob ich das richtig geschrieben habe).

Ey Alta oder neuerdings eher Digga.

😁

Etwas inkonsequent, diese Rechtschreibung, aber gut, wenn's so ist😜

Das hat mit Rechtschreibung nicht viel am Hut.
Das ist Alltag auf der Straße bei der Arbeit oder im privaten Bereich.
Es fehlt noch Bruder .
EY Bruder komm mal her.
Digga ist schon aus der Mode

na, da bin ich ja zufrieden, wollte "ey, bruda" schon vorschlagen, war mir aber nicht sicher...
:-D

in Berlin bestimmt .....

Wo sagt man "Bruder"? 🤔
Ich hatte anstelle dessen eher "Bro" vermutet.

Richtig.

Nein, ich habe tatsächlich des Öfteren Bruder gehört - nicht gesagt, aber gehört. Und ja, in Berlin.

>> Wo sagt man "Bruder"? <<
Sage ich zu meinen realwn Brüdern

Käme nicht auf die Idee Bro, Alter oder Digga zu sagen, egal zu wem ...

√(-1) 2³ ∑ 🍎π
Zwar keine deutsche Sprache, aber lösbar

Me, too! 🫖🍵
Ist es nicht zu früh? 😆

Für apfelkuchen? Wir sind doch in der apfelsaison.

Von der Tageszeit zu früh! 😉

Ah verstehe 🙂 das ist aber im simple past. Der essensvorgang war also schon irgendwann vorher, z.b. am vortag.

Es ist eine Satzaussage im simple present. Wie kommst du auf simple past? 🤔

Ich wechlse mal in die pn. Wir müssen das rätsel ja nicht direkt hier lösen.

Habe Professor Google nun befragt: Es ist im simple past. Es wird eine Handlung beschrieben, die bereits abgeschlossen ist.

Ich hatte einen Rechenfehler! 🙈

Na der Rechenfehler interessiert mich, bei dem da Simple Present raus kommt

Das hättest du wohl gerne! 😉🤣

----- SPOILER -----
Passend zu dem mathematischen Rätsel, ein Ausschnitt aus einer berühmten Zeichentrickserie:
m.youtube.com/watch?v=ZRe_ACYrJ0A&pp=ygUXc2ltcHNvbnMgaSBhdGUgc..

Ja (mehr kann ich zur Fehlersuche nicht beitragen)

>>macmoldis - vor 16 Std.
>> Wo sagt man "Bruder"? <<
Sage ich zu meinen realwn Brüdern

Käme nicht auf die Idee Bro, Alter oder Digga zu sagen, egal zu wem ...<<

Ich glaube, das liegt a) daran, dass die meisten von uns schon über das Teenie-Alter hinaus sind😉 und b) dass die meisten von uns aus einem anderen Milieu kommen.

Wenn ich selber so angeredet würde, ich würde es - falls es nicht eindeutig ironisch gebraucht wird - wohl eher als Respektlosigkeit empfinden. Ich käme mir dann für nicht ganz voll genommen vor.

Um nochmal auf die Anglizismen zurückzukommen, gibt es auch schöne darunter, die im Alltag verwendet werden und vom Klang her einen gewissen "Charme" mitbringen.

Spontan fallen mir nur diese ein:
nice, nice to have, safe, on top, ...

Da erschliesst sich mir die Frage warum man das macht, deutsche Wörter mit englischen ersetzen.

Ich verwende auch einfach dann die englischen wörter, wenn ich häufiger mit diesen zu tun habe als mit den deutschen. Das gilt beispielsweise für random oder bias. Ich wüsste spontan nicht mal den deutschen begriff für bias. Da gibt es sicher noch andere wörter, die ich übernehme.

"Sir" Toby ?

Hörst du den sir toby auch öfter als den toby? So einmal im jahr, nehme ich an? 😄

Deswegen ja meine Frage, warum man das dann macht. Wenn man dann auch nicht mal mehr die deutschen Bezeichnungen weiss, finde ich das erschreckend.

>>Ich wüsste spontan nicht mal den deutschen begriff für bias.<<

Meinst du jetzt den Begriff aus der Mathematischen Statistik, also die Abweichung des Erwartungswerts vom Parameterwert? Das heißt im Deutschen Verzerrung eines Schätzers.

Tatsächlich werden aber bei wissenschaftlichen Fachbegriffen meist auch in deutschen Publikationen die englischen Begriffe verwendet, sie sind geläufiger.

Bei Alltags-Begriffen sind fremdsprachige Bezeichnungen in meinen Augen aber unnötig und meist auch nicht schön.

Zu Fachbegriffen aus der IT-Welt und aus Wissenschaftsbereichen gibt es größtenteils keine treffenden deutschen Entsprechungen. Man übernimmt diese englischen Begriffe bzw. sie werden im Deutschen umschrieben.

...sagt ausgerechnet "Vabanque" ?...
Wem fällt dafür ein näherliegender Ausdruck ein ??? Grins.
..." sind fremdsprachige Bezeichnungen in meinen Augen unnötig...."

Man muss diese englischen Begriffe aus der Jugendsprache nicht mögen und anwenden; sie aber zu verstehen, halte ich für sinnvoll.

"Bei Alltags-Begriffen sind fremdsprachige Bezeichnungen in meinen Augen aber unnötig und meist auch nicht schön"

Dazu gibt es eine hübsche Karte
katapult-magazin.de/de/artikel/deutsche-woerter-die-aus-andere..

Auf der Karte fehlen noch die englischen Wörter...

Die Karte zeigt nur eine kleine Auswahl.

Dazu kommen griechische, lateinische, englische, keltische, skandinavische, Worte von sonstwoher.
Da bleibt nicht viel original deutsches über.
Anders gesagt, alle diese Worte sind inzwischen eingedeutscht. Wir haben uns daran gewöhnt. Wie auch an Computer, Software etc.

Chinesische, japanische Lehnwörter findet man auch in der deutschen Sprache vor.

Multi-kulti ist die deutsche Sprache.

Eher Multi-kulti hält Einzug in die deutsche Sprache. Noch immer kann mir keiner sagen, warum man viele deutsche Worte durch englische ersetzt. Bezieht sich alles auf den alltäglichen Sprachgebrauch untereinander.
Der Rainbow ist schön sagt man nicht. Aber , der Regenbogen ist nice, schon... . Warum?

Zu deinem Beispiel habe ich persönlich folgende Erklärung:
"Nice" ist in die Sprache der Jugend gekommen und nicht "rainbow". " Nice" hat sich durchgesetzt.

In meinen Augen schwingt in dem Wort "nice" klanglich zudem eine gewisse Freundlichkeit, Lockerheit, Leichtigkeit mit.

Ich kann mit den Augen nichts hören, schon gar keine Klänge. Ok, schön ist schöner als nice.
Allen einen schönen Sonntag (no sunday) morgen!

Fremdworte und Lehnwörter schaffen einen Filter, eine ironische Distanz - es wirkt nicht mehr so abgegriffen, abgeschmackt, platt, kitschig.
Man führe sich einmal Songtexte vor Augen - auf Englisch klingt alles weniger kitschig, weniger peinlich.

>>Dazu gibt es eine hübsche Karte
katapult-magazin.de/de/artikel/deutsche-woerter-die-aus-andere..<<

Da steht übrigens auch der wichtige Unterschied zwischen Lehnwort und Fremdwort erklärt.
Lehnwörtern merkt man in vielen Fällen ihre Herkunft aus anderen Sprachen überhaupt nicht mehr an.

>>Anders gesagt, alle diese Worte sind inzwischen eingedeutscht. Wir haben uns daran gewöhnt. Wie auch an Computer, Software etc.<<

Diese beiden sind aber nicht eingedeutscht, die bleiben Fremdwörter. Mir würden hier dennoch keine deutschen Entsprechungen einfallen, wie eben bei vielen Fachbegriffen.

Warum sich für manche Begriffe Fremdwörter durchsetzen (also vielfach verwendet werden) und für andere nicht, können uns vielleicht die Sprachwissenschaftler erklären. Oder auch nicht. Zumindest werden sie diese Phänomene untersuchen.
Die Verwendung oder auch Eindeutschung von Wörtern aus anderen Sprachen folgt vielleicht gar keiner Logik, sondern ergibt sich halt irgendwie.

Und es schlägt wieder in sein Gegenteil um, wenn die Mode Gemeinplatz wird ...

Ja, Sprache unterliegt einem stetigen Wandel. "Neue" Wörter gewinnen oder verlieren im Gebrauch an Bedeutung, selten genutzte "veraltete" Wörter können sogar aus den Wörterbüchern verschwinden. In diesem Fall spielt die Literatur und der Zeitgeist in der Kultur eines jeden Staates eine große Rolle.

So dramatisch und schnell ist der Wandel andererseits aber auch nicht, sonst wären 200 Jahre alte und ältere Texte (Goethe, Schiller, Lessing, Kleist, ETA Hoffmann ... ) ja heute gar nicht mehr lesbar, oder nur mit Mühe. Sicher kommen da sprachliche Wendungen vor, die heute keiner mehr benutzt, aber man versteht sie immer noch.

Klar, ich möchte in diesem Fall auf die Bedeutung der Literatur in jeder Kultur hinweisen und hervorheben.

Ich frage mich, ob Wendungen wie 'Ey Digga' und Ähnliches schon Eingang in zeitgenössische literarische Werke gefunden haben. Natürlich nicht im reinen Erzähltext, aber in Dialogen zwischen Personen aus bestimmten Milieus. Ähnlich wie ja bereits die Naturalisten des späten 19. Jh. ihre Personen - zumindest angeblich - so haben sprechen lassen, wie sie es auch in der Realität tun. Ich kann mir zumindest vorstellen, dass z.B. in Regionalkrimis (die ich aber nicht lese) gelegentlich die dargestellten Personen so sprechen. Dann könnten diese literarischen Werke mal in einigen Jahrzehnten oder sogar Jahrhunderten als Studienobjekte für die heutige Umgangssprache dienen.

... so diese bspw. "Regionalkrimis" die Jahrhunderte überdauern würden

>>Mir würden hier dennoch keine deutschen Entsprechungen einfallen<<
?
Computer - Rechner, Rechenmaschine
Software - Anwendungsprogramme für o.g. Rechner

Vabanque : "Ich frage mich, ob Wendungen wie "Ey,Digga"und ähnliches schon Eingang in zeitgenössische literarische Werke gefunden haben ."
Es gibt eine Übertragung von "Woyzeck" in die heutige Jugendsprache.
Kostprobe :"Ja,Bre,auf den ,ich war halt in der Shisha Bar und da war so ein geiles Chick.Sie meinte zu mir lass mal treffen und ich meinte tmm okay."
Autorin Asin Andkohiy,Reclam-Heft Nr.14458.

>>Es gibt eine Übertragung von "Woyzeck" in die heutige Jugendsprache.<<

Danke für die 'Leseprobe', einen Satz zu lesen ist ja echt mal ganz witzig, aber wie hält man sowas das ganze Stück lang durch?🤔😮😉
Vor allem, was ist die Intention dahinter? Den Woyzeck der heutigen Jugend nahe zu bringen? Ich fürchte, das wird trotzdem nicht gelingen.
Ist denn diese Version schon aufgeführt worden? Kann man sie überhaupt aufführen?

>>Computer - Rechner, Rechenmaschine
Software - Anwendungsprogramme für o.g. Rechner<<

Man sagt tatsächlich gelegentlich auch 'Rechner', obwohl deutlich seltener als 'Computer' (und 'Rechenmaschine' ist wohl seit Jahrzehnten völlig außer Gebrauch), aber bei 'Software' bleibt es bei einer deutschen Umschreibung eines Begriffes statt eines solchen. Vielleicht hätte ich statt 'Computer' besser 'Hardware' schreiben sollen.

Nicht vergessen, dass sich genauso wie die deutsche Sprache auch die englische wandelt. Vergleiche allein das britische und das amerikanische Englisch.
Hardware steht / stand für Eisenwaren ("Hartware"), auch in Deutschland gab es "Eisenwarenhandlungen". Software ist als begriffliche Abgrenzung, als Gegenteil, entstanden für die "variablen" Bestandteile des Computers - ohne es nachgesehen zu haben vermutlich ein Kunstwort.
Computer hat lateinischen Ursprung, war sogar mal eine Berufsbezeichnung für Menschen, die rechneten. Vielleicht nur ein Marketing-Kniff, Eisenwaren, die rechneten, so zu benennen. "Programm" ist übrigens auch nicht "urdeutsch". :-)

>>Computer hat lateinischen Ursprung<<

Ja, 'computare', rechnen.

'Programm' ist offenbar griechischen Ursprungs (musste ich nachsehen).

Vermeintlich 'englische' Wörter kommen eben auch oft aus anderen Sprachen. Die mir halbwegs bekannten Sprachen benutzen genauso wie das Deutsche viele Lehnwörter. Echte Fremdwörter dürften im Englischen und Französischen vielleicht doch seltener sein als im Deutschen, aber diese gefühlsmäßige Behauptung müsste erst geprüft werden.

Wenn man alle Wörter 'fremden' Ursprungs aus einer Sprache tilgt, bleibt vermutlich nicht mehr viel übrig.

Aber es ist halt trotzdem ein gewaltiger Unterschied, ob ein 'fremdes' Wort schon bei Goethe und Schiller vorkommt (z.B. 'Fenster', was ja Latein ist), oder erst seit 10 Jahren in Gebrauch ist (womit wir wieder beim 'whatsappen' sind).

Nachgesehen - Software bezeichnete ursprünglich u. a. Woll- oder Baumwollstoffe. Künstlich war dann die Begriffsnutzung als Gegenstück zur Computer-Hardware. Die Entstehung der englischen Sprache ist nicht uninteressant - die Ursprünge liegen in den westgermanischen Sprachen. "Soft" und "sanft" haben die gleiche Herkunft. So gesehen bestehen heute wohl fast alle lebenden Sprachen aus Fremdwörtern.
Der "gewaltige Unterschied" gilt nur für uns heute, frag mal in 100, 200 Jahren nach. ;-)

Warum sollten die Klassiker der (Welt-) Literatur grundsätzlich nicht neu interpretiert und auch in Ansätzen in der modernen Sprache als Theaterstück aufgeführt werden können?

Ob sie auf diese Weise ein breites Publikum überzeugen kann, ist die Frage, die sich mir hier stellt.

Wenn alles stimmig ist, dann kann auch die moderne Fassung eine kulturelle Bereicherung darstellen.

>>So gesehen bestehen heute wohl fast alle lebenden Sprachen aus Fremdwörtern.<<

Das hatte ich auch schon fast so geahnt😊

>>schach2018 - vor 17 Min. Bearbeitet
Warum sollten die Klassiker der (Welt-) Literatur grundsätzlich nicht neu interpretiert und auch in Ansätzen in der modernen Sprache als Theaterstück aufgeführt werden können?

Ob sie auf diese Weise ein breites Publikum überzeugen kann, ist die Frage, die sich mir hier stellt.

Wenn alles stimmig ist, dann kann auch die moderne Fassung eine kulturelle Bereicherung darstellen.<<

Wir haben als Schüler mal eine Aufführung des 'Sommernachtstraums' von Shakespeare in einer Fassung in moderner Alltagssprache angeschaut. Ich glaube, das war in der 11. Klasse gewesen. Selbst als Jugendliche waren wir größtenteils befremdet: So etwas sollte Shakespeare geschrieben haben?? Trotz gelegentlicher Lacher hat es wohl niemandem recht gefallen. Nein, das war nicht stimmig gewesen, und schon gar keine kulturelle Bereicherung. Die Frage ist, ob es besser geht.

Bei der von SF Alapin2 zitierten Neufassung des 'Woyzeck' kommt ja noch die Problematik hinzu, dass dieses Werk nur vor dem Hintergrund der sozialen Situation der damaligen Zeit zu begreifen ist ... wie kann es dann ins 21. Jh. übertragen werden? Und wenn es nicht im 21., sondern im 19. Jh. spielt, wie passt dann die Sprache des 21. Jh. dazu? Beim Sommernachtstraum stellt sich dieses zusätzliche Problem m.E. weniger, weil der ja sowieso in einer surrealen Fantasywelt spielt, die zeitlos ist.

Ja, selbstverständlich erwarten die Schüler - wie wir Erwachsene manchmal auch - eine möglichst getreue Wiedergabe des Originals.

Man muss ja bedenken, dass im Unterricht auch der Klassiker in seiner Originalfassung (Sprache, Ort des Schauspiels, geschichtliche Zusammenhänge, ... ) ausführlich behandelt wurde. Daher bringen die Schüler auch diese Erwartungshaltung mit.

Auch ich habe sie. Vor einigen Jahren hatte ich mir eine Theateraufführung von W. Shakespear angeschaut. Auch ich musste mit dieser modernen Fassung umgehen können. Anfangs war ich enttäuscht. Doch im Laufe des Stücks habe ich mich darauf eingelassen. Am Ende kann ich nur resümieren, dass die moderne Version gewöhnungsbedürftig war, aber grundsätzlich nicht schlecht umgesetzt wurde. An einigen Stellen war sie auch recht witzig. Die Stimmung im Theatersaal war gut.

Zur Kultur gehört auch, sich persönlich neuen Dingen gegenüber zu öffnen und diese auch zuzulassen, auch wenn es einem persönlich nicht immer gefallen wird.
Ob es einem gefällt oder nicht, ist zudem wiederum eine subjektive Empfindung. Diese kann sich mit der Zeit auch ändern.

Mich beschäftigt gerade...

Wer sind eigentlich die heutigen Goethes, Schillers und Lessings (bzw. Voltaires, Poes, Dickens, Doyles, Dostojewskis, ...?)
Und, welche Klassiker lesen die U30-jährigen?

Mein Goethe war und ist Stephen King in vielerlei Hinsicht...

(Und wieso kommen eigentlich nur Männer in solchen Listen vor?)


Frage in die Caférunde

Welchen Klassiker der Neuzeit (>2000) soll ich als übernächstes lesen, gerne Autorinnenempfehlungen, gerne auch unter Verwendung von Jugendsprache.

(als nächstes steht bei mir GRM.Brainfuck von Sibylle Berg auf dem Nachttischchen)

>>(Und wieso kommen eigentlich nur Männer in solchen Listen vor?)<<

Im Krimi-Genre dominieren eigentlich die Frauen, zumindest unter den Klassikern (zum Teil sogar noch lebend): Agatha Christie, Dorothy Sayers, Patricia Highsmith, Ruth Rendell, Elisabeth George, Martha Grimes, Anne Perry, Donna Leon ...

>>Wer sind eigentlich die heutigen Goethes, Schillers und Lessings<<

Heinrich Böll, Siegfried Lenz, Martin Walser, Friedrich Dürrenmatt, Max Frisch sind zumindest Klassiker der Moderne. Zeitgenossen wären Robert Schneider ('Schlafes Bruder') oder Daniel Kehlmann ('Die Vermessung der Welt').
Jetzt mal hier nur deutschsprachige Autoren genannt, sonst kommen wir ja vom Hundertsten ins Tausendste. Im Krimi-Genre klammre ich allerdings die deutschsprachigen Autoren besser aus, da habe ich noch nichts wirklich Überzeugendes gefunden, außer eben wiederum Dürrenmatt.

>>Mein Goethe war und ist Stephen King in vielerlei Hinsicht...<<

Stephen King schätze ich durchaus als phantasievollen (und auch vielseitigen) Autor, quasi eine Art moderner Poe. Aber zur Weltliteratur wird man ihn wohl eher trotzdem nicht zählen.

>>Welchen Klassiker der Neuzeit (>2000)<<

Eine Empfehlung habe ich nicht (nach 2000 erschienene Bücher, die ich gelesen habe, fallen mir gar keine ein), aber ich wage in diesem Zusammenhang mal die generelle Frage, ob ein 20 Jahre altes Werk überhaupt schon als Klassiker gelten kann. Die Bedeutung eines Werks (ob nun aus der Literatur, Musik oder bildenden Kunst) schält sich doch meist erst im Abstand von mehreren Jahrzehnten oder einem halben Jahrhundert heraus. Man kann dann auch schon den Einfluss des Werkes einschätzen, den es auf andere Künstler, aber auch auf ein späteres, nicht mehr ganz zeitgenössisches Publikum und auf spätere Kritiker noch ausgeübt hat. Die Wirkung bzw. Nachwirkung des Werks also. Allzu viel wurde schon nach dem Erscheinen von Publikum und Kritik hochgejubelt und ist dann ganz schnell wieder ins Unbekannte versunken.

Stephen King frei zitiert:
"Wenn Sie bei Leuten zu Besuch sind und schauen in deren Bücherschrank, dann schauen sie nicht in die erste Reihe, dort steht die sogenannte Weltliteratur. Sie müssen in die hintere, die zweite Reihe schauen, das stehen die Bücher, die die Leute wirklich lesen."
King äussert dies in einem Vorwort, oder Nachwort, wo er sich über Kritiker ausläst, die ihn zur "Banalliteratur" oder "Alltagsliteratur" zählen, wobei das Wort so glaube ich so nicht fällt. Ich weiß leider nicht mehr bei welchen Roman, kann auch eine Kurzgeschichtensammlung gewesens ein.
Von den Verkaufszahlen her IST Stephen King Weltliteratur.
ps
Ich hoffe immer noch das er mal einen Band mit seinen gesamten Vorworten und Nachworten veröffentlicht, die sind mindestens genauso gut wie seien Romane.
pps
Warum gillt Poe als Weltliteratur und King nicht?

King würde ich keinesfalls zur Trivialliteratur rechnen. Trivialliteratur läuft immer nach demselben Schema ab, und das ist bei King ja überhaupt nicht so, im Gegenteil. Seine Geschichten sind phantasievoll, aber ich vermisse ihn ihnen eine tiefere Bedeutung, bzw. auch eine tiefere Figuren-Charakterisierung. Ich würde ihn zur gehobenen Unterhaltungsliteratur rechnen.
Außerdem ändert sich ja die Beurteilung von Schriftstellern öfters auch mal im Laufe der Zeit. Graham Greene, William Somerset Maugham, Vicky Baum und Daphne DuMaurier galten zu ihren Lebzeiten auch eher als Unterhaltungsschriftsteller, heute schätzt man sie deutlich höher ein.
Vielleicht gelingt Stephen King ja irgendwann nach seinem Tod auch noch der 'Aufstieg' in die Weltliteratur, wer weiß?

"Seine Geschichten sind phantasievoll, aber ich vermisse ihn ihnen eine tiefere Bedeutung, bzw. auch eine tiefere Figuren-Charakterisierung."

Lesetipp:
"ES" .....könnte noch weiter aufführen zb "Das Spiel" " Sie", ach was, aber sorry das Urteil von Dir kann ich nicht nachvollziehen.

Bücher von Autorinnen diesen Jahrhunderts:

Juli Zeh. Unterleuten. Sehr empfehlenswert und klug. Eröffnet neue Perspektiven.

Della Owens, Der Gesang der Flusskrebse. Eigentlich bin ich bei Bestsellern skeptisch und lese selten welche. Aber dieses Buch war wunderbar. Ist aber eher ein Sommer- kein Winterbuch.

Toni Morrison, Jazz. (Ist allerdings von 1992). Sprachlich und atmosphärisch sehr gelungen, fast musikalisch.

Ist Letztere nicht sogar Nobelpreisträgerin?

Ja, ist sie, hier die Liste der weiblichen Literatur-Nobelpreisträgerinnen:

severint.net/2019/10/10/liste-die-literatur-nobelpreistraegeri..

Ja sie hat den Literatur Nobelpreis bekommen.
Ich habe von ihr nur Jazz gelesen (kann deshalt nur das beurteilen) aber sie hat viele sehr gut rezensierte und vielfach ausgezeichnete Bücher geschrieben.

Keine Ahnung ob das zum Klassiker taugen wird. Mein Lieblingsbuch in diesem Jahrhundert ist:
Richard Powers. Der Klang der Zeit. Großer Tipp für alle Musikliebhaber. Packende Geschichte.

Die Frauen sind in der Liste der Literatur-Nobelpreisträger tatsächlich sträflich unterrepräsentiert. In der jüngsten Vergangenheit wird dies aber besser.
Und außerdem ist die Bedeutung des Literatur-Nobelpreises sowieso stark umstritten ... und nicht erst, seit Bob Dylan ihn bekam😁... auch nicht erst seit Elfriede Jelinek ... man hat schon in meiner Jugend von ungerechtfertigten Literatur-Nobelpreisen gesprochen, und im Gegenzug wurden die vielen bedeutenden Schriftsteller aufgezählt, die ihn nie bekommen haben. Aber das ist ja überall so, z.B. haben auch einige der bedeutendsten Regisseure nie einen Oscar bekommen.

Was mich bei zeitgenössischer Belletristik meist abschreckt (oder jedenfalls nicht anlockt), ist neben der Sprache (die ja Gegenstand dieses Threads ist) vor allem die Thematik. Es werden da in der Regel Themen behandelt, die mich überhaupt nicht ansprechen. Allerdings muss ich sagen, dass dies nicht erst ein Problem der Gegenwartsliteratur ist. Wenn ich Romane aus den 80ern lese, so spielen die gefühlt alle (zumindest in Nebenhandlungen) im Drogen- bzw. Prostituiertenmilieu bzw. thematisieren Jugendliche, die in so ein Milieu geraten. In den 90ern musste es dann immer das Homo-, Trans- oder Queer-Milieu sein (wogegen erstmal nichts einzuwenden ist, aber auf Dauer wird es halt auch ermüdend), und heute ist vermutlich das Thema immer Fremdenhass und Integration.
Mich nerven allerdings auch die üblichen Beziehungs-, Ehe- und Familiendramen, und die sind zeitlos.

>>Und, welche Klassiker lesen die U30-jährigen?<<

Eine sehr pauschalisierende Frage, auf die es sicher keine ebenso pauschalisierende Antwort gibt😉

Als ich U30 war (also in meiner Studentenzeit), habe ich an Klassikern gerne E T A Hoffmann, Conrad Ferdinand Meyer, Theodor Storm, Arthur Schnitzler und Stefan Zweig gelesen. Von den nicht-deutschsprachigen Klassikern gehörten Guy de Maupassant, Prosper Merimée, Leo Tolstoi, Anton Tschechov, Edgar Allan Poe, Robert Lous Stevenson und Ernest Hemingway zu meinen Favoriten.

siramon
"(Und wieso kommen eigentlich nur Männer in solchen Listen vor?)"

In der Tat gibt es recht wenige weltbekannte Autorinnen.

Mir fallen spontan nur einige wenige ein:
- Jane Austen
- Virginia Woolf
- Harriet Beecher Stowe
- Margaret Mitchell
- Ingeborg Bachmann
- Sarah Kirsch
- Cornelia Funke
- Astrid Lindgren
- J. K. Rowling
- Agatha Christie

Ausgenommen von Funke und Rowling leben die hier genannten nicht mehr.

Na, das ist ja eine recht bunte Mischung😁

Und was ist z.B. mit Selma Lagerlöf, Simone de Beauvoir, Isabel Allende, Patricia Highsmith und Donna Leon? Sind die etwa nicht weltberühmt?

Den Namen Cornelia Funke hatte ich noch nie gehört, musste ich erstmal googeln. (Hat sich aber zumindest für mich nicht gelohnt.)

Sarah Kirsch ist mir auch nicht wirklich geläufig.

Margaret Mitchell und Harriet Beecher-Stowe würde ich jetzt auch nicht so richtig dazurechnen, weil beide jeweils nur mit einem einzigen Werk wirklich bekannt sind, und da ist es der Werktitel, und nicht der Name der Autorin, der bekannt ist.

Zweifelsohne sind sie das!
Ich habe mir nur die aufgeschrieben, die mir spontan eingefallen sind. 😉

Mitchell & Stowe:
Sie haben es aber geschafft, dass eins ihrer Werke ihnen weltweite Anerkennung bringt. Diese Leistung ist zu würdigen! Ihre Namen sind demzufolge erwähnenswert.

Wonach bemisst sich eigentlich 'Bekanntheit' objektiv? Und wann 'kennt' man eine Schriftstellerin oder einen Schriftsteller? Wenn man den Namen schon mal gehört hat? Oder wenn man mal irgendwas von ihr/ihm gelesen hat? Oder wenn man sich mit ihrem/seinen Werk ausführlich beschäftigt hat?

Vabanque
"Und wann 'kennt' man eine Schriftstellerin oder einen Schriftsteller? Wenn man den Namen schon mal gehört hat? Oder wenn man mal irgendwas von ihr/ihm gelesen hat? Oder wenn man sich mit ihrem/seinen Werk ausführlich beschäftigt hat?"

Das eine schließt das andere nicht aus, oder?

Ich steuere als Schriftstellerinnen noch Carson McCullers und Flannery O´Connor bei. Und die Bronte-Schwestern (ich weiß, die schreiben sich eigentlich anders, aber ich kann meiner Tastatur nicht den entsprechenden Buchstaben entlocken).

Und als Kriminalschriftstellerin Magdalen Nabb.

>>Tschechov - vor 6 Min.
Und als Kriminalschriftstellerin Magdalen Nabb.<<

Lustig, ich habe in letzter Zeit ein paar Sachen von ihr gelesen ... fand sie aber größtenteils recht zäh und wenig spannend. Erst gestern habe ich mit Mühe 'Tod eines Holländers' beendet und entschieden, dass ich in Zukunft nichts mehr von ihr lesen werde.

>>Und die Bronte-Schwestern (ich weiß, die schreiben sich eigentlich anders, aber ich kann meiner Tastatur nicht den entsprechenden Buchstaben entlocken).<<

Auch lustig, genau aus diesem Grund habe ich sie oben nicht genannt. Die Sturmhöhe ist schon ein gewaltig-düsteres Werk.

Mikael Engström:
Ihr kriegt mich nicht!

Dieses Jugendbuch kann ich wärmstens empfehlen!
Habe es aktuell abgeschlossen.

Zu Stephen Kings Büchern:

Sie eignen sich ausgezeichnet für die Verfilmung.
Die meisten von ihnen gefallen mir ausgesprochen gut.

Stephen King gilt eigentlich als unverfimbar, auch wenn der Meister sich oft genug mit "Rat und Tat" selber einbrachte.
"ES", "Das letzte Gefecht", "Der dunkle Turm" usw usf, wer zuerst die Bücher gelesen hat und dann die Filme sieht....sorry
Meiner Meinung nach ist die einzig wirklich gelungene King-Verfilmung "Stand By Me", vielleicht noch "The Green Mile" und "Sie".
Natürlich ist das alles letztendlich Geschmackssache, viele finden das King zu umfangreich schreibt, bei seinen Figuren viel zu Detail verliebt ist, etwas was mir aber grade gut gefällt. Bei den Verfilmungen fällt dies alles natürlich so gut wie völlig weg, was vielen gefallen mag, mir aber den Reiz nimmt.
Meiner Meingung nach erreichen die Filme nie die Tiefe und damit die Klasse der Bücher von Stephen King.

Das gilt so ähnlich wahrscheinlich für die allermeisten Verfilmungen von Büchern.
Das Detailreichtum der Beschreibungen, die Gedanken der Menschen, Hintergrundinfos sind zumeist in Filmen stark verkürzt.

Gibt es überhaupt Verfilmungen die besser sind als die Bücher?
(Aber das geht jetzt doch etwas in Richtung Off Topic).

Feyerabend
"Gibt es überhaupt Verfilmungen die besser sind als die Bücher?"

Was heißt "besser"?
Ich denke, es ist eine Frage des Geschmacks.

In der Verfilmung des Stücks "Frühstück bei Tiffany" von Truman Capote wurde mit Ausnahme vom Ende alles originalgetreu wiedergegeben.
Mir hat der Film insgesamt besser gefallen: Audrey Hepburn hatte die Hauptrolle lebendig, charmant und liebenswert gespielt. Ein Happy End ist mir auch lieber. ;))
Die Übersetzung ins Deutsche und die Dialoge sind auch gut gelungen!

>>In der Verfilmung des Stücks "Frühstück bei Tiffany" von Truman Capote wurde mit Ausnahme vom Ende alles originalgetreu wiedergegeben.<<

Und gerade der geänderte Schluss soll Capote ziemlich missfallen haben.

Im Buch wird die Handlung als Rückblende, ausgehend von einer Rahmenhandlung erzählt. Das finde ich literarisch deutlich interessanter.

Auch sind die Figuren im Film deutlich anders charakterisiert als im Buch (wie ja meist bei bei Verfilmungen).

>>Gibt es überhaupt Verfilmungen die besser sind als die Bücher?<<

Bei Werken der Weltliteratur wird das zugegebenermaßen schwierig. Man versucht sich da öfters mit ermüdenden Mehrteilern zu 'behelfen', um möglichst viel vom Buch in den Film zu bringen. Dieses 'Verfahren' mag ich nicht sehr, ich gucke einfach ungern Mehrteiler, die sind mir zu zäh.

Bei mittelmäßigen Vorlagen sind die Chancen natürlich größer, dass der Film das Buch übertrifft. Hitchcock hat häufig aus schwächeren Romanen und Theaterstücken hervorragende Filme gemacht, z.B. sind 'Bei Anruf Mord', 'Der Fall Paradin', 'Eine Dame verschwindet' oder auch 'Marnie' nach eher mittelmäßigen Vorlagen gedreht. Auch Chabrol (der ein bisschen so etwas wie der französische Hitchcock ist) hat aus etlichen weniger bekannten britischen und amerikanischen Kriminalromanen brillante Filme gezaubert ('Der zehnte Tag' mit Orson Welles und Anthony Perkins, 'Blutsverwandte' mit Donald Sutherland, 'Der Riss' mit Jean-Pierre Cassel).

Eventuell die Edgar Wallace Verfilmungen, einige schwarz weiß Filme, zum Beispiel der Frosch mit der Maske, die toten Augen von London, das indische Tuch usw

Selbst wenn der Autor Capote nicht zufrieden sein sollte, so wurde seinem Werk durch die Verfilmung mehr Aufmerksamkeit geschenkt.

An dem Erfolg der Verfilmung seines Stücks profitierten auch der Regisseuer Blake Edwards und der Komponist Henry Mancini bis heute!
Letzterer wurde sogar mit einem "Oskar" belohnt.

Autoren sind ziemlich selten zufrieden mit den Verfilmungen ihrer Werke, zumindest zu ihren Lebzeiten😉Manche haben sogar von vornherein die Verfilmung ihrer Stoffe verboten, z.B. Hermann Hesse. Allerdings hat man sich nach seinem Tod nicht mehr dran gehalten, wieso auch?

Ein Beispiel, wo in meinen Augen die Verfilmungen eindeutig besser sind als die Romane, sind die Eberhofer-'Krimis' nach den 'Romanen' von Rita Falk. Hier ist es freilich so, dass die Filme kaum noch schlechter sein konnten als ihre 'literarischen' Vorlagen. Hier sind wird dann übrigens wieder beim Herz des Threads gelandet, nämlich bei der Frage, ob diese Sprache wirklich Deutsch ist. Selbst für mich als Bayer ist die Sprache in den Eberhofer-Romanen vollkommen unerträglich. Ich musste nach 20 Seiten aufgeben. Das ist kein Deutsch, das ist auch kein Dialekt, das ist Fäkalsprache unterster Schublade, und die Handlungen sind auch nicht viele Schubladen höher.

Film und Buchvorlage sind beides Medien, die voneinander profitieren können.

Je mehr man über sie spricht, ob negativ oder positiv, umso mehr Aufmerksamkeit gewinnen alle Beteiligten.

Vabanque
"Hier sind wird dann übrigens wieder beim Herz des Threads gelandet, nämlich bei der Frage, ob diese Sprache wirklich Deutsch ist."

Stellt sich die Frage: Was ist eigentlich die "richtige deutsche Sprache" ?
Bayerisch? Sächsisch? Hessisch? Die oben erwähnte "Jugendsprache"? Hochdeutsch?

Für mich die richtige Antwort:

Feyerabend - 14. Nov '24
Es gibt keine wahre deutsche Sprache.
Sprache ist immer im fluss, verändert sich ständig. Neue Worte etablieren sich, alte werden nicht mehr gebraucht.

>>Feyerabend - 14. Nov '24
Es gibt keine wahre deutsche Sprache.
Sprache ist immer im fluss, verändert sich ständig.<<

Sprache verändert sich ständig, aber die meisten Änderungen sind kurzlebig, wie man an 'Aldda-Digga-Bruda' schon gesehen hat. Was schnell aufkam, verschwindet ebenso schnell wieder und wird durch Anderes ersetzt. Würden nicht die allermeisten Wörter bleiben, so könnte man wohl nicht mal einen 10 Jahre alten Text noch verstehen, geschweige denn einen 100 oder 200 Jahre alten, wie ich oben übrigens schon hervorgehoben habe. Also scheint so etwa 90% des Wortschatzes doch Bestand zu haben. Und zumindest mich persönlich interessiert auf allen Gebieten, sei es Kunst, Literatur oder Musik oder anderes, nur das, was Bestand hat, nur das, was bleibenden Wert hat. Das Aktuelle, Zeitgebundene, verflüchtigt sich schnell und wird schal und uninteressant. Es mag für manche Leute (z.B. SF siramon) reizvoll erscheinen, heute einen Roman in der heutigen Jugendsprache zu lesen. Aber vielleicht schon in ein paar Jahren, sicher aber in ein paar Jahrzehnten, wird er ihn nicht mehr lesen wollen, wird ihn kaum jemand noch lesen wollen, außer als zeitgeschichtliche Momentaufnahme. Es sei denn natürlich, der Roman hätte noch andere, zeitlose, bleibende Qualitäten aufzuweisen.

>>Neue Worte etablieren sich, alte werden nicht mehr gebraucht.<<

Welche werden denn z.B. nicht mehr gebraucht? Mir fällt momentan (abgesehen von 'Aldder, Digga' und Ähnlichem) kein konkretes Beispiel mehr ein. Hast du eins, SF Feyerabend?
Natürlich wird 'Aldder' nicht mehr gebraucht, wenn 'Digga' stattdessen aufkommt.
Aber ich rede jetzt von tatsächlichen, echten Wörtern, die nicht mehr verwendet werden.

"Welche werden denn z.B. nicht mehr gebraucht?"

ob des aktuellen trends neigt die menschheit dazu, nur noch "des aktuellen trends wegen" zu sagen (oder einfach nur noch "wegen dem trend" ^^). "ob" in dieser bedeutung ist praktisch verschwunden.

Ja, das sind so Redewendungen, die man als veraltet empfindet, aber man versteht sie noch. Genauso wie der Genitiv fast nicht mehr verwendet wird.

Vabanque suchst du nach historischen Wörtern, die nicht mehr benutzt werden oder nach Neusprech, der wieder aus der Mode gekommen ist?

Beides wird gerne genommen!

Zu letzterem kann man sicher einfach mal nach dem Jugendwort des Jahres 199x oder 200x suchen.
Historisch gesehen gibt es doch einige schöne Beispiele, die ich allerdings gelegentlich auch mal nutze:
Schlawiner, Schlafittchen, Kinkerlitzchen, Maloche, Potzblitz, Kauderwelsch oder Hupfdohle nur als Beispiele

ich nenne meinen sohn regelmäßig schlawiner 😄 potzblitz sage ich ebenfalls gelegentlich. beides allerdings eher in humoristischen kontexten.

kauderwelsch hingegen ist in meinem ständigen wortschatz. die verwendung von schlafittchen würde ich zumindest nicht ausschließen.

maloche? ich kenne nur malochen. das nutze ich tatsächlich auch im entsprechenden kontext.

hupfdohle verwende ich nie. kenne ich auch nur aus meiner kindheit.

ich hätte eher an noch ältere begriffe gedacht, die wirklich aus unserem wortschatz raus sind. in alten texten kommen schon manchmal formulierungen vor, die ich tatsächlich gar nicht kenne.

erweitert:
wortbedeutung.info/Hupfdohle/
hier steht unten:

"„Was haben das Schlafittchen, der Brummerling und die Hupfdohle gemein? Die meisten wissen nicht mehr, was diese Wörter bedeuten. Du schon? Beweise, dass dein Wortschatz so groß ist, dass dir selbst das Wort ‚Kraftdroschke‘ was sagt.“"

sowohl brummerling als auch kraftdroschke sagen mir tatsächlich nichts.

>>Schlawiner, Schlafittchen, Kinkerlitzchen, Maloche, Potzblitz, Kauderwelsch oder Hupfdohle nur als Beispiele<<

Diese Wörter sind mir alle geläufig, und es würde mich wundern, wenn sie nun außer Gebrauch wären. Sie werden wohl aber weniger verwendet als früher.

Den 'Brummerling' habe ich allerdings tatsächlich noch nie gehört.

>> in alten texten kommen schon manchmal formulierungen vor, die ich tatsächlich gar nicht kenne.<<

Wie alt sind denn diese Texte genau? 50, 100 oder eher schon 200 Jahre?

Vabanque fragt "Welche werden denn z.B. nicht mehr gebraucht? Mir fällt momentan (abgesehen von 'Aldder, Digga' und Ähnlichem) kein konkretes Beispiel mehr ein. Hast du eins, SF Feyerabend?".

Wie oben schon von einigen SF geschrieben betrifft das sowohl neue als auch alte Wörter. Einige Jugendworte des Jahres werden inzwischen nicht mehr oft gebraucht.

Ich hatte mehr an alte, fast ausgestorbene Ausdrücke dadacht.
Eine Freundin hat sich eine Tabelle erstellt mit über 50 Einträgen. Die sind inzwischen eher Kuriositäten, lustig beim Treffen mit Freunden aber nicht mehr wirklich relevant im Gebrauch (weiteres Beispiel "Flitzpiepe").

Ws gibt diese alten Wörter im Prinzip schon noch.
Aber wenn man die Bedeutung erstmal nachschlagen muß, sind sie im Sprachgebrauch nicht mehr sehr geeignet um sich flüssig zu unterhalten.

Bei der Frage : Gibt es überhaupt Verfilmungen die besser sind als die Bücher?
Ist die andere Frage, von Schach2018, durchaus interessant: Was heißt "besser"?

Ich habe den Eindruck, dass Menschen wesentlich mehr Zeit mit den Anschauen von Filmen verbringen als mit dem Lesen. Das Medium hat also seine Vorteile. Ich finde auch für Buchverfilmungen. Beispiele der Vorteile des Films:
Durch die visuelle Darstellung, können Filme manche Aspekte besser transportieren als reine Beschreibungen im Buch. Beispielsweise können Landschaften in denen die Handlung spielt eindrücklicher darstellt werden.
Filme sind oft leichter zu konsumieren.
Zeitersparnis. Ich kämpfe mich inzwischen ungern durch 1000 seitige Werke.

>>Zeitersparnis. Ich kämpfe mich inzwischen ungern durch 1000 seitige Werke.<<

Mittlerweile habe ich meine persönliche Schmerzgrenze bei Romanen auf ca. 400 Seiten 'festgelegt'😁

>>Feyerabend - vor 15 Std.
(...)
Das Detailreichtum der Beschreibungen, die Gedanken der Menschen, Hintergrundinfos sind zumeist in Filmen stark verkürzt.<<

So wie vermutlich ganz viele Leser finde ich detailreiche Beschreibungen in Romanen meist äußerst ermüdend, außer sie tragen zur Atmosphäre einer Szene bei. Aber dafür genügt eine skizzenhafte Beschreibung.
Gedanken von Personen können in Filmen durchaus dargestellt werden, und werden es auch, durch voice-over. Natürlich gibt es dabei selten die langen inneren Monologe wie in Romanen. So ein langer innerer Monolog entspräche ja auch nicht der Art des filmischen Erzählens, das hauptsächlich visuell ausgerichtet ist. Auch lange Dialoge sind eigentlich anti-filmisch.
Hintergrundinfos? Welche meinst du da z.B.? Infos zur gesellschaftlichen, politischen bzw. historischen Situation, in der eine Handlung spielt? Da finde ich es auch in den meisten Fällen besser, wenn diese Infos sich auf das Nötigste beschränken. Wer will, kann sich ja immer an Hand von Spezialwerken umfassender informieren. Allerdings lese ich historische Romane auch kaum und schaue auch nicht die entsprechenden Filme.

Hintergrundinformationen gibt es in sehr vielen Richtungen.
Das charmante bei Romanen ist ja gerade, dass man gut unterhalten wird und quasi nebenbei interessante Informationen erhält. Sachbücher sind vielen Menschen zu trocken und anstrengend zu lesen.

Es gibt unzählige Beispiele von lehrreicher Unterhaltung:

Wissenschaftliche Romane: Frank Schätzing " Der Swarm", Marc Elsberg "Blackout". Es gibt noch soo viele andere.
Kulturelle Einsichten: Es gibt sehr viele Bücher in denen das Leben in anderen Kulturen gut vermittelt wird. Z.B, "Der Gott der kleinen Dinge" von Arundhati Roy.
Historische Romane. Gibt es so zahlreich, dass ich mir Beispiele sparen kann.
Historisch/kulturell: Ich fand "Liebe und Tod auf Bali" von Viki Baum sehr eindrucksvoll (ein Klassiker).

Bearbeitet: Ergänzt

>>Gibt es überhaupt Verfilmungen die besser sind als die Bücher?<<
Bücher sind das Kopfkino, Filme im Kopf und die sind je nach Fantasie ... und der Erzählung natürlich



>>"Welche werden denn z.B. nicht mehr gebraucht?"<<
... und da hier der Begriff "Neusprech" auch auftauchte, erinnerte die Frage mich eben an Orwells 1984

Der große Unterschied zu Orwell ist, dass 1984 die Sprache absichtlich manipuliert wurde um die Menschen besser im Machtsystem beherrschen zu können.
Während es in der Sprachpraxis Millionen von Menschen gibt die die Worte benutzen oder eben nicht. Sozusagen eine demokratische Sprachauslese stattfindet.

Buch und Film sind eigenständige Kunstmedien mit seinen eigenen Vorzügen und Nachteilen.

Wir Menschen sind primär visuelle Wesen. Bilder prägen wir besser ein.
Der Film lebt in erster Linie von Bildern. Je bildgewaltiger die Darstellung, umso emotionaler werden wir ergriffen. Welches Bild mit welchen Emotionen (negativ/ positiv) verknüpft wird, hängt von der filmischen Darstellung und ihrer damit verbundenen Intention ab.

Folgender Spruch passt hierzu:
"Bilder sagen mehr als 1000 Worte."

Auch Worte beschreiben. Das daraus resultierende subjektive Bild prägen wir uns auch ein.

Filmisches Erzählen ist visuell. Ursprünglich war der Film ein Stummfilm, konnte also nur in Bildern erzählen. Worte konnten nur durch Zwischentitel eingeblendet werden.
Es gibt Filme, die sind überhaupt keine, sondern verfilmte Theaterstücke, denen man das auch anmerkt. Visuell ist da wenig geboten, sondern komische Leute sitzen in komischen Räumen und reden komisches Zeug. Das würde dann auch als reines Hörspiel funktionieren (auditives Erzählen).

Der Spruch, dass ein Bild mehr sagt als 1000 Worte, ist reichlich abgenutzt. Warum werden dann überhaupt Romane und Sachbücher geschrieben? Wäre da eine Bildergeschichte nicht sowieso besser? Wie können weltanschauliche und moralische Diskussionen, wie sie nicht nur in Sachbüchern, sondern auch in Romanen oft vorkommen, in Bildern ausgedrückt werden? Gibt es nicht umgekehrt auch Worte, die mehr sagen als 1000 Bilder? Nehmen wir bloß mal das 'einfache' Wort 'Freiheit'. Oder auch die Worte 'Demütigung', 'Unterdrückung' und natürlich auch 'Freude', 'Glück'. Wie will man diese in Bildern angemessen darstellen, noch dazu in EINEM Bild?

Gute Sprüche werden häufig zitiert. 😉

Ich habe nicht geschrieben, dass Worte überflüssig sind.

>>Gute Sprüche werden häufig zitiert. 😉<<

Aber auch schlechte bzw. unzutreffende, wie in diesem Fall.

Weitere schlechte Sprüche, die oft zitiert werden:

- 'Wer nicht will, der hat schon.' (In welchem Sinne hat man dann was und was hat man?😮)
- 'Der Klügere gibt nach.' (Stellt euch mal vor, das wäre in der gesamten Menschheitsgeschichte immer so gekommen🤔)
- 'Wie du mir, so ich dir' (Dann hört die Spirale von Hass und Gewalt niemals auf☹)
- 'Lügen haben kurze Beine' (Was hat das mit den Beinen zu tun? Kommt man mit Lügen angeblich nicht weit? Da gibt es Gegenbeispiele auf höchster Ebene!)
- 'Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht' (Dann zeige mir bitte die Personen, die noch nie gelogen haben und denen man noch glauben darf. Bin gespannt.)
- 'Was Hänschen nicht lernt, lernt Hans nimmermehr' (Was ist dann mit den Leuten, die im Rentenalter noch Sprachen oder Musikinstrumente erlernt haben, oder sich einfach ein neues Hobby gesucht haben, in dem sie auch noch richtig gut wurden?)
- 'Morgenstund hat Gold im Mund' (Bei mir hat sie nur Blei in den Gliedern🤔)

Wem fallen noch weitere solche unzutreffende Sprüche ein, die dennoch oft zitiert werden?

Über PN erreichte mich:

- 'Wer A sagt, muss auch B sagen' (Warum? Man kann ja seine Meinung revidieren und sollte es sogar)

Ja, alles ist subjektiv!

"Ja, alles ist subjektiv!"

Stimmt, das ist auch ein sinnfreier spruch 👍 ab morgen rechne ich nur noch mit subjektiven zahlen.

Genauso wie "alles ist relativ", was ironischerweise mit der relativitätstheorie aufkam, deren grundlage es ist, dass die lichtgeschwindigkeit absolut ist.

Es gibt tatsächlich Leute, die glauben, dass der Spruch 'Alles ist relativ' der Kernpunkt der Relativitätstheorie wäre und dass Einstein dafür den Nobelpreis bekommen hätte😁

Dass viele glauben, dass einstein den nobelpreis für die relativitätstheorie bekommen hätte, war mir bekannt. Das ist ja auch durchaus naheliegend. Wer kennt schon den photoelektrischen effekt?

Der ist aber Schulstoff. Sollte also Allgemeinwissen sein.

Der war bei uns kein schulstoff. Oder ich habe ihn damals wieder komplett vergessen.

Interessanter Thread. :-)

Beim Eindeutschen von englischen Begriffen (und anschließendem Beugen) ist darauf zu achten, dass nicht die englische Partizip-Endung „-ed“ genommen wird. Es gelten „weiterhin“ die deutschen Regeln, wie z.B.: reycelt. Also demzufolge nur: gedownloadet, gepostet usw.

Bei den Schriftstellern der jüngeren Vergangenheit darf m.E. Umberto Eco nicht fehlen (1932 bis 2016).

>>Beim Eindeutschen von englischen Begriffen (und anschließendem Beugen) ist darauf zu achten, dass nicht die englische Partizip-Endung „-ed“ genommen wird. Es gelten „weiterhin“ die deutschen Regeln, wie z.B.: reycelt. Also demzufolge nur: gedownloadet, gepostet usw.<<

Stimmt! Aber schöner wird es dadurch auch nicht, im Gegenteil☹

Mit der Rechtschreibung, die nicht (mehr) den festgelegten Regeln entspricht, ist es wie mit dem Gebrauch von Nicht-SI-Einheiten (die ja auch 'verboten' sind) ... wer will die Nicht-Einhaltung der Regeln ahnden, und wie? In der Schule gibt es Punktabzug, aber später? Schriftsteller missachten ja teils bewusst die Regeln, teils aus Protest, teils aus dichterischer Freiheit heraus. Dafür werden sie dann gerühmt statt bestraft.
Vor vielen Jahren hatte ich mal einen User in einem völlig anderen Forum gefragt: 'Gibt es bei euch in Österreich eigentlich auch die Rechtschreibreform? Oder schreibt jeder, wie er will?' Seine Antwort darauf: 'Beides!😁'

Der Vergleich von Rechtschreibung mit den SI Einheiten ist interessant.
Ich, rechtschreibschwacher Ingenieur, dachte bisher immer
- der Gebrauch von SI Einheiten muss zwingend richtig erfolgen. Sonst ist die Aussage ja falsch.
- bei Rechtschreibung bemühe ich mich, weiß aber auch, dass ich dauernd Rechtschreibfehler einbaue. Korrekturprogramme helfen etwas aber auch nicht sicher. Solange die Aussage verstanden wird, finde ich "versucht richtige" Rechtschreibung O.K.

Die Regeln zu SI Einheiten sind wesentlich übersichtlicher somit leichter einzuhalten als diese völlig unverständlichen (für mich) Rechtschreibregeln.

Nicht-SI-Einheiten, die nach wie vor im Wissenschaftsbetrieb verwendet werden, sind z.B. Angström, bar, Phon, Parsec ... und im nichtwissenschaftlichen Bereich natürlich Pfund, PS, Kilowattstunden etc.

Kleine Korrektur bzw, Ergänzung:
Vabanque schrieb vom Gebrauch von Nicht-SI Einheiten. So etwas wie Pound per square inch. Das ist nach SI falsch aber in manchen Ländern O.K., wie in UK und den USA.
Ich meinte den falschen Gebrauch von Einheiten. Beispielsweise kWh mit kW verwechseln.

>>Vabanque schrieb vom Gebrauch von Nicht-SI Einheiten. So etwas wie Pound per square inch. Das ist nach SI falsch aber in manchen Ländern O.K., wie in UK und den USA.<<

Nicht mehr gesetzlich zugelassen (was das auch immer bedeuten mag und welche Konsequenzen sich auch immer daraus ergeben), aber immer noch in Gebrauch und bei korrektem Gebrauch keineswegs falsch! Sonst wären ja die alten Physik-, Chemie- und Ingenieursbücher alle falsch und unbrauchbar geworden. Nein, nach korrekter Umrechnung der Einheiten stimmt immer noch alles. Theoretische Physiker und Chemiker nehmen übrigens auch in der Elektrotechnik andere Einheiten und kommen daher sogar auf andere Konstanten z.B. in den Maxwellschen Gleichungen. In diesen (nicht zugelassenen, aber keineswegs deswegen 'falschen') Einheiten stimmen dann die Gleichungen ebenfalls.

Da haben wir gleichzeitig gepostet.

Die kWh gehört zwar nicht zu SI Einheiten, ist aber im SI System zugelassen.

Eine Parallele von SI Einheiten zur Sprache ist u.a., dass es schwer fällt vom Bekannten auf Neues umzudenken.

Wenn ich etwas esse, denke ich die Energie in Kalorien. Es fällt mir schwer in Kilojoul zu denken. Meine Mutter hat ihr Gewicht immer in Pfund gedacht, ich in Kilogramm.

In der Sprache scheint es ähnlich zu sein. Die Worte mit denen wir aufwachsen kommen uns richtig vor. Worte der Jugendsprache sind uns ungewohnt, möglicherweise klingen sie für manche unschön. Sehr alte Worte können zu ulkigen Kuriositäten werden (Flitzpiepe).

@Vabanque (-et statt -ed): Ja, gewöhnungsbedürftig ist es, es sieht auf den ersten Blick falsch aus.

Manche schreiben nicht, wie sie wollen, sie wissen es einfach nicht besser, oder? Gerade in Internetforen geistern massenhaft abenteuerliche Schreibweisen herum: Da wird auseinandergeschrieben, was das Zeug hält, als wenn wir englische Orthografieregeln hätten für deutsche zusammengesetzte Substantive. Brrr! Da rollen sich mir die Fußnägel hoch.

Was die Schriftsteller und Journalisten angeht, so haben sie ja mit dafür gesorgt, dass in puncto Rechtschreibreform 2x ordentlich zurückgerudert wurde. Die Folge ist natürlich, dass Otto Normalverbraucher kaum richtig zu schreiben vermag. Man müsste die Entwicklungen ständig verfolgen, was man natürlich nur macht, wenn man beruflich damit zu tun hat.

Ich finde auch hier und da was, das ich anders schreiben würde. Zum Beispiel „Buffet“ ist falsch/veraltet, aber die richtige Schreibweise „Büfett“ mutet mir seltsam an, insbesondere wenn man sich die Aussprache („Büffeee“) anschaut.

Ja, nicht alle Journalisten, Lehrer bzw. Dozenten der alten Schule beherrschen die Rechtschreibung nach der neuesten Reform perfekt. Sie tun sich damit schwer.

In der letzten Rechtschreibreform wurden die Änderungen nicht konsequent genug verfolgt. Es liegen immer noch zu viele Regeln vor, die beide - alte und neue - Schreibung zulassen.

Dass man dann dabei durcheinander kommt, ist doch menschlich, oder?

Man muss bedenken, dass die älteren Generationen mit dem Schulalter beginnend Jahrzehnte lang nach der alten Rechtschreibreform geschrieben haben. Eine perfekte Schreibung von heute auf morgen von allen älteren Generationen zu erwarten ist m.E. zu viel verlangt.
Zum Glück hat man in den Schreibprogrammen und auf Smartphones die Rechtschreibkorrektur- hilfen, womit wir wieder beim Thema KI sind.

Die neue Generation hat dieses Problem nicht. Sie lernt die neue Rechtschreibung von Beginn an.

Aber warten wir auf die nächste Rechtschreibreform ab! 😉😄
Wird mein Duden noch dicker oder schmaler? 😆

>>Was die Schriftsteller und Journalisten angeht, so haben sie ja mit dafür gesorgt, dass in puncto Rechtschreibreform 2x ordentlich zurückgerudert wurde.<<

Was ich damals sehr richtig von denen fand! Denn diese Leute sind ja die 'schreibende Zunft', sie kennen sich mit Sprache aus wie keine anderen. Also sollten sie in puncto Sprache auch das Sagen haben und nicht irgendwelche Möchtegern-Germanisten, die quasi am Reißbrett eine neue Rechtschreibung einfach so erfinden (und dann sogar noch verordnen!), ohne jede Begründung und ohne dass sich die Schreibweisen so entwickelt hätten. Und vor allem sind die Leute, welche die Verordnungen erstellen, meistens solche, die selber keinen einzigen vernünftigen journalistischen Artikel oder keine einzige vernünftige schriftstellerische Arbeit abliefern könnten. Es sind reine Theoretiker.

>>Es liegen immer noch zu viele Regeln vor, die beide - alte und neue - Schreibung zulassen.<<

Auch das finde ich gut, vor allem kann man dann weniger Fehler machen.

Auch werden natürlich 'Fehler', die durch die Anwendung alter Rechtschreibung entstehen (also die früher korrekt waren und keine Fehler) sowieso nur in der Schule geahndet. So lange die alte Rechtschreibung nicht zu Verständnisproblemen führt (und wo tut sie das?), wird sie außerhalb der Schule überall akzeptiert.

Außerdem werden immer noch Bücher in der alten Rechtschreibung gedruckt. Natürlich sind das Nachdrucke von Texten, die vor der Rechtschreibreform erschienen waren. Umgekehrt finde ich es ziemlich grausig, klassische Autoren an die neue Rechtschreibung anzugleichen. Ich habe tatsächlich Werkausgaben von Stefan Zweig, Franz Kafka und sogar Theodor Fontane und E T A Hoffmann, wo deren Werke an die neue Rechtschreibung angepasst wurden (allerdings dann wieder nur teilweise, was erst recht befremdet). Nein, da lässt man diesen Autoren doch besser ihre eigene Rechtschreibung, die heute vielleicht auch befremden mag, aber doch immer noch lesbar und verständlich ist.

>>Die neue Generation hat dieses Problem nicht. Sie lernt die neue Rechtschreibung von Beginn an.<<

Und kann sie trotzdem nicht, wie ich an meinen Schülern immer wieder feststellen muss.

>>Da wird auseinandergeschrieben, was das Zeug hält, als wenn wir englische Orthografieregeln hätten für deutsche zusammengesetzte Substantive.<<

Ich kann mich ja irren, aber wird nicht nach der neuen Rechtschreibung sowieso viel mehr auseinander geschrieben (oder auseinandergeschrieben?😜) als früher?

Auseinander- und Zusammenschreibung sehe ich sowieso schon als eines der höheren Probleme der Rechtschreibung. Wenn es nur das wäre, das ginge noch. Aber es werden viel heftigere Fehler gemacht: Schreibweisen, die sowohl nach der neuen wie auch nach der alten Rechtschreibung ganz grob falsch sind.

"Und kann sie trotzdem nicht, wie ich an meinen Schülern immer wieder feststellen muss."

Das muss nicht an der Rechtschreibung liegen! 😉
Es gibt auch andere Ursachen.

Die größte Ursache dafür, dass Schüler etwas nicht können, ist mangelndes Interesse. Das stelle ich immer wieder fest. Übrigens auch bei mir selber. Ich interessiere mich halt einfach nicht für Themen wie Fußball, Politik und Geografie (nur um ein paar Beispiele zu nennen), und alle Versuche anderer Mitmenschen, mein Interesse für diese Gebiete zu wecken, sind bisher immer gescheitert. Und so scheitern auch meine Versuche, das Interesse meiner Schüler für Mathe, Physik und Chemie zu wecken, meistens. Deren einzige Motivation, diese Gebiete überhaupt zu lernen, liegt im Bestehen der Prüfungen.
Vielleicht ist es ja auch bei der Rechtschreibung so. Sie interessieren sich nicht dafür, es ist ihnen zu trocken. (Und in der Tat ist Rechtschreibung an sich nicht interessant.)

Ja, die Rechtschreibung ist kein so wichtiger Teil der Deutschnote, aber ein kleiner Bestandteil dieser.

Wichtig wird die Rechtschreibung bei Wörtern, wo eine Verschiebung der Bedeutung ausgelöst wird, wenn man das Wort ( z.B. Buchstaben) falsch schreibt, z.B. den vs. denn, wen vs. wenn.
Aus dem Satzzusammenhang lässt sich die Bedeutung trotz Rechtschreibfehler aber erschließen.

"Die größte Ursache dafür, dass Schüler etwas nicht können, ist mangelndes Interesse. "

Das mag ab der Pubertät gelten. Bei Kindern behaupte ich, dass es zwar individuelle Interessen und Vorlieben gibt, wenn der Lehrer es aber schafft einen motivierenden Alltagsbezug herzustellen, dann funktioniert auch der Kompetenzzuwachs.

Das war bei mir aber auch schon so: War die Lehrkraft sympathisch oder hatte sie Autorität, dann kamen von mir gute Leistungen. Wenn die Chemie gar nicht gestimmt hat bzw. ich mehrfach gestört hatte, dann „durfte“ ich auch mal raus aus dem Unterricht, vor die Tür.

>>dann „durfte“ ich auch mal raus aus dem Unterricht, vor die Tür.<<

Das ist schon längst nicht mehr erlaubt. Der Lehrkraft, die das heute noch macht, droht die sofortige Suspendierung.

Zur sofortiger Suspendierung wird es nicht kommen.

Ist aber im Fall einer ehemaligen Kollegin von mir genau so erfolgt. (Wobei ich den Schulleiter zu den in einem anderen Thread erwähnten Personen rechne, bei denen ich mich frage, ob ein Gewissen vorhanden war.)

Also suspendieren kann ein Schulleiter nicht. Das kann nur die Schulaufsichtsbehörde. Ein Entfernen aus der Klasse ohne Vernachlässigung der Aufsichtspflicht wird nicht mal zu einer erfolgreichen Dienstaufsichtsbeschwerde führen und kann u.a.mit dem Schutz der restlichen Schüler begründet werden.

Ja, natürlich hatte er sich mit der Behörde vorher abgesprochen. Er hatte diese Kollegin schon lange auf dem Kieker und hat nur auf eine Gelegenheit gewartet, ihr endlich etwas anhängen zu können. Einen solchen Hass wie den, mit dem er sie verfolgt hat, habe ich sonst in meinem Leben nie erlebt. Aber eigentlich gehört das nicht hierher.