Chess

Heute lese ich auf der Startseite:

>>'"Ein schlechter Zug macht vierzig gute zunichte."
— Horowitz<<

Das stimmt natürlich, und gegen die Aussage habe ich auch gar nichts einzuwenden.

Aber beim (zumindest vorgeblichen) Autoren handelt es sich (natürlich!) nicht um den Konzertpianisten Vladimir Horowitz, sondern um den US-amerikanischen IM Israel Albert Horowitz, was zu vermerken sicher ein Zugewinn wäre.

Also z.B. so: '"Ein schlechter Zug macht vierzig gute zunichte."
— IM I. A. Horowitz

(Oder auch Israel Albert ausgeschrieben, I.A. klingt so nach Esel)

Danke für den Hinweis, passe ich an.

Danke. War das jetzt ok, dafür einen neuen Thread aufzumachen?

In den alten Thread (mit Schachzitat vom 3.9.) reinzuschreiben, erschien mir nicht sehr angemessen, aber ein neuer Thread ist für eine einzige Info doch arg übertrieben?🤔

Die hier angegebene Quelle
skdinkelsbuehl.de/Wissenswertes/Schachzitate_SammlungDKB.htm
ist übrigens schon seltsam: bei fast allen (mutmaßlichen) Autoren der Zitate stehen die Vornamen, mit Ausnahme von Herrn Horowitz.

Im Übrigen wird auf der betreffenden Seite das neulich stark diskutierte Zitat: 'Durch Aufgeben wurde noch kein Spiel gewonnen' tatsächlich Tartakower zugeschrieben. So ganz falsch war also meine Erinnerung doch nicht gewesen. Natürlich bedeutet das noch längst nicht, dass Tartakower wirklich der Urheber ist. So geistvoll ist die Aussage ja jetzt auch nicht, dass es dafür einen GM bräuchte. Aber es entspräche seinem witzigen Stil.

Auf der verlinkten Seite steht so einiges, wo man durchaus stark bezweifeln kann, ob es der betreffende Spieler je gesagt hat. Z.B. hätte Fischer mit großer Wahrscheinlichkeit nicht Steinitz ins Feld geführt, der in seiner (allerdings auch seltsamen) Liste der angeblich 10 stärksten Spieler der Schachgeschichte gar nicht vorkommt. Von den Spielern des 19. Jh. hat Fischer vor allem Morphy und Tarrasch hoch gelobt.

Also im Internet habe ich nach ausführlicher Recherche und auf Nachfrage zur Kontrolle gelesen, und deshalb muss es richtig sein, das Zitat "Ein schlechter Zug macht vierzig gute zunichte" stamme aus den "Sudelbüchern" von Georg Christoph Lichtenberg. Das Zitat ist in seinen Aufzeichnungen enthalten, aber es gibt keine spezifische Quellenangabe für dieses Zitat innerhalb der "Sudelbücher".
Es wird gelegentlich auch Vladimir Horowitz zugeschrieben. Es gibt jedoch einige Unsicherheit darüber, ob er tatsächlich der Urheber dieses Zitats ist.
Israel Albert Horowitz wird das Zitat normalerweise nicht zugeschrieben. Es bleibt am wahrscheinlichsten mit Georg Christoph Lichtenberg oder gelegentlich mit Vladimir Horowitz in Verbindung.
Der schlagende Beweis ist natürlich der Lebenszeitraum Lichtenbergs, die anderen konnten es nicht vor ihm gesagt haben.🤔😇

Ich würde sagen, wir geben es Georg Christoph Lichtenberg. Danke für die Recherche.

Ich vertrete folgende Ansicht:

Wenn man sich nicht absolut sicher ist, sollte man die Quellenangabe nicht konkretisieren.


Erweiterung:
Bei nicht eindeutiger Quellenangabe würde ich das Zitat allgemein als "Schachweisheit" verkünden, wie shaack es bereits getan hatte.

Dann wäre es eine weitere "Schachweisheit"

Das ist alles recht erstaunlich, was diese Threads doch so ans Tageslicht befördern☺

Merkwürdig schon, wie viele Schachsprüche von Nicht-Schachspieleren zu stammen scheinen (selbst dann, wenn es einen namensgleichen Schachbuchautor gibt wie es hier der Fall ist).

Irgendwann sind wir bestimmt so weit, dass überall nur noch 'Schachweisheit' dran steht.

Wenn man richtig nachforscht könnte man zu jedem dieser Sprüche wahrscheinlich eine Geschichte herausfinden.

@shaack: Sorry, falls die Ironie nicht offensichtlich wurde! Ich habe ChatGPT gefragt. Das Ding ist lustig.

Der Schach-Horowitz scheint zunächst korrekt: chess.stackexchange.com/questions/22494/who-said-one-bad-move-.. und daraus chesshistory.com/winter/winter155.html#CN_10475
Aus dem Link geht hervor, dass er den Spruch „One bad move nullifies 40 good ones“ vermutlich auch nicht selbst erdacht hat.

Lichtenberg wird es wohl auch nicht oder nicht mit diesen Worten gewesen sein, die „40 guten Züge“ werden, vermute ich, bewusst oder unbewusst wegen der Zeitkontrolle gesagt worden sein. Zu seiner Zeit gab es noch keine Zeitnehmung im Schach. Und sein Lebenszeitraum beweist natürlich auch nicht, was er gesagt haben könnte.

Bearbeitung: Noch mal Chess Notes: chesshistory.com/winter/winter120.html#8731._Nullification_

Und jetzt kommt (im ersten Link) noch ein Bernard Horowtz ins Spiel, was die Verwirrung noch größer macht.

Nachdem es mit den 40 Zügen ja eindeutig ein echtes Schachzitat (im Gegensatz zu den ebenfalls auf der Startseite auftauchenden Zitaten von Sunzi, Teresa von Avila und anderen, die von Schach nur im übertragenen Sinne sprechen) ist, hatte ich selbstverständlicherweise auch einen echten Schachspieler (Turnierspieler) als Autor angenommen.

Edward Winter, eine absolute Autorität in schachhistorischen Fragen, schreibt es ja auch Israel Albert Horowitz zu.

...wieder was dazu gelernt! 😊
War mir nie sicher, wenn hier auf cm von Horowitz die Rede war, ob es nicht der begnadete Pianist ist.

>>War mir nie sicher, wenn hier auf cm von Horowitz die Rede war, ob es nicht der begnadete Pianist ist.<<

Unwahrscheinlich. Ich kenne zwar nicht jedes Detail aus seinem Leben, aber im Zusammenhang mit Schach habe ich seinen Namen noch nie gehört.

Ach, ChatGPT weiß überzeugend zu berichten: „ Ja, Vladimir Horowitz spielte Schach. Er war ein leidenschaftlicher Schachspieler und hatte eine Vorliebe für das Schachspiel. Horowitz war bekannt dafür, dass er Schach in seiner Freizeit gespielt hat und sogar gelegentlich gegen andere berühmte Schachspieler antrat. Es wird oft gesagt, dass seine Liebe zum Schach auch seine Musik beeinflusst hat, da er Schachstrategien und -taktiken in seine Interpretationen von Musikstücken einfließen ließ.“

Zur Frage nach der Quelle: „… ich habe keine direkte Quelle zur Hand, die Vladimir Horowitz' Schachaktivitäten bestätigt. Die Information basierte auf allgemein bekannten Informationen über sein Interesse an Schach, das in verschiedenen biografischen Quellen und Artikeln über ihn erwähnt wurde.“

Na denn. Mein Schluss daraus: Horowitz war ein begnadeter Schachspieler.

Es gibt einen Vladimir Horowitz (Pianist) und einen Israel Albert Horowitz (berühmter US-Schachspieler).
Israel Albert Horowitz ist auch unter seinem gekürzten Namen als
>Al Horowitz< bekannt.


Erweiterung:

Israel Albert Horowitz:
de.wikipedia.org/wiki/Israel_Albert_Horowitz

Vladimir Horowitz:
de.wikipedia.org/wiki/Vladimir_Horowitz

chatGPT erzählt bei solchen fragen manchmal komplett aus den digitalen fingern gesaugten müll. darauf würde ich mich nicht verlassen.

Das Problem an ChatGPT sind m.E. die fehlenden Quellenangaben.

Erweiterung:
Anhand der Quellenangaben kann man überprüfen, worauf ChatGPT seine Informationen stützt.

der ist gut 😄 wenn chatGPT unsinn produziert, sind nicht quellenangaben das problem, sondern der unsinn.

@toby84
Es ist ja nicht alles falsch bzw. unsinnig, was ChatGPT liefert.

In mindestens zwei Jahren wird ChatGPT sich bestimmt stark entwickeln.

wenn chatGPT verlässliche daten liefert, sind die quellen auch kein problem. schließlich ist chessmail keine doktorarbeit und muss keine quellen nennen.

@toby84
Anhand der Quellenangaben kann man überprüfen, worauf ChatGPT seine Informationen stützt.

Es geht nicht um eine Doktorarbeit. Es geht um eine valide Überprüfung der Daten.

Erweiterung:
Dieser Aspekt ist umso wichtiger, wenn ChatGPT in Zukunft als wichtige und feste Informationsquelle in unsere Bildungs- und Informationslandschaft einziehen wird!

ok du gehst also von teilweise verlässlichen daten aus. ja die bringen uns in der tat nichts.

@toby84
Solange Quellenangaben nicht vorhanden sind, kann man darüber spekulieren, was wahr ist, was zuverlässig ist, was nicht zuverlässig ist, oder?

Blöd, wie ChatGPT z.Teil noch ist, hat er vielleicht aus folgendem interessanten Artikel geschlussfolgert (...weil das Wort "Schachweltmeister" auftaucht), dass der begnadete Pianist auch begnadeter Schachspieler war?!?!??????
Lesenswert:
spiegel.de/netzwelt/tech/musikforschung-der-automatische-horow..