Chess

… wenn man bereits für die zwei oder drei ersten Züge einer Schachpartie die volle Bedenkzeit ausschöpft, wie sieht es denn bei der Berechnung eines Damenopfers im Mittelspiel aus ?

Verschleppte Turniere nerven, klar. Andererseits müssen Spieler bei ungewöhnlichen Eröffnungen eben erst mal sehen, daß sie nicht schon innerhalb der ersten fünf Züge auf verlorenem Posten stehen.

@ Tschechov : … ja, dies kann ich wohl verstehen...

Sehr ich anders.
Gerade am Anfang brauche ich viel Bedenkzeit.
Es gibt noch die meisten Möglichkeit Len und ich kenne wenig Theorie

Wenn ein Spieler die volle Bedenkzeit für jeden Zug ausnutzt, dann ist es meiner Meinung eben so, er hat ja die Berechtigung dazu. Auch wenn es schon in den ersten Zügen der Fall ist. Es hat auch schon ein Gegner von mir bei einem richtigen Vereinsligaspiel beim ersten Zug minutenlang überlegt. So ist eben Schach...Da muss man halt öfters mal geduldig sein ;)

@voyaman
Das könnte ich gewesen sein...

Entschuldiggung... wenn ich am Studieren bin und die Frau "ruft", dann vergesse ich alle Überleungen... und muss wieder von vorne anfangen! So wird es andern auch ergehen... bis zum Zugszwang! ... un Du profitierst davon!!! Geniesse es.

Im Turnierschach ist es ja eine ganz andere Situation. Da verbraucht man u.U. in der Eröffnung viel Zeit, wenn man die Variante nicht kennt, oder wenn man sich noch für ein System entscheiden muss. Diese Zeit fehlt einem dann aber im späteren Partieverlauf. Davon kann hier bei chessmail keine Rede sein, man hat für die späteren Züge immer wieder genau so viel Bedenkzeit. Außerdem hat es hier häufig andere Gründe, wenn man für einen Zug lange braucht. Es muss nicht mit der Stellung zusammenhängen, die man auf dem Brett hat, sondern es kann auch daran liegen, dass man beruflich, privat usw. momentan stark eingespannt ist, oder dass man sich einfach bloß alle paar Tage mal hier einloggt. Ich habe hier einen gekannt, der loggte sich genau einmal die Woche (!) bei chessmail ein und machte dann in allen Partien seinen Wochenzug. Er brauchte immer 7 Tage, egal ob es nun der erste Eröffnungszug war, oder ein einfaches Zurückschlagen der getauschten Dame, oder ein kompliziertes Stellungsproblem im Mittel- oder Endspiel :-)

Insofern kann man den Bedenkzeitverbrauch beim Online-Schach m.E. absolut nicht mit dem Bedenkzeitverbrauch im Nahschach vergleichen. Im Turnierschach ist eine gute Einteilung der Bedenkzeit, ein gutes Zeitmanagement, mit maßgeblich für die Spielstärke. Bei cm dagegen spielt die Bedenkzeiteinteilung schlicht und einfach überhaupt keine Rolle. (Mit der eventuellen Einführung der Gesamtbedenkzeit würde sich dies freilich doch ein wenig ändern.)

"[…] (Mit der eventuellen Einführung der Gesamtbedenkzeit würde sich dies freilich doch ein wenig ändern.)" : ABSOLUT !

Naja auch mit gesamtbedenkzeit geht es ja letztendlich nur darum, wieviel zeit man den internetschach pro woche einräumwn kann. Wer zweimal die woche die zeit dafür findet, hat dann gegenüber demjenigen, der nur einmal die woche die zeit dafür findet, einen vorteil. Es ist nicht gesagt, dass das an schlechterer zeiteinteilung liegt, es kann auch einfach an mangelnden alternativen liegen. Die vergleichbarkeit mit nahschach ist aus meiner sicht auch mit gesamtbedenkzeit nicht gegeben. Aber turniere ohne gesamtbedenkzeit sind einfach völlig unpraktikabel, da sie sich so lange ziehen wie die längste partie, und das gegebenenfalls in jeder einzelnen runde. Das unterläuft auch einfach sämtliche planungsabsichten.

Hallo,

Gerne melde ich mich für das erste Chessmail-Turnier mit einer Gesamtbedenkzeit von 60, 90 oder 120 Tage pro Partie an ! :-)

Gesamtbedenkzeit bitte!

JamesBond007

....60, 90 oder 120 Tage pro Partie ??????.........da hat sich wohl ein Schreibfehler
eingeschlichen.

Man könnte ja was kombinieren. Bei offiziellen Fernschachturnieren des Dt.Fernschachbundes gibt es zum Beispiel Turniere mit 40Tagen Bedenkzeit für 10 Züge. Und gibt man seinen Zug innerhalb 24std ein, wird das Zeitkonto nicht belastet. Bronstein-Modus quasi. Zugbedenkzeit plus Partiebedenkzeit. Aber kein Zeitzuwachs wie beim Fischer-Modus.

@ Hanniball : … ich meine 60, 90 oder 120 Tage Bedenkzeit für die ganze Partie und pro Spieler… Bin Befürworter einer Gesamtbedenkzeit ! :-)

Für Bronstein Modus und für Gesamtbedenkzeit pro Partie und Spieler ganz klarer Dauemn Rauf vopn mir..aber die GBZ wurde mal bei einer Abstimmung a.ls neues Wünschenswetes Feature Nr.1 hier genannt, übrigens schon vor 3 Jahren.

Übrigens: Zum Thema: Wann Zeit nutzen...ich habe mal gelernt die Eröffnung möglichst schnell spielen, da spielt man ja eh meist mehr oder weniger "Auswendig" dann sobald die Eröffnung abgeschlossen ist, alle Zeit nehmen die Nötig ist, den weiteren Plan aus zu arbeiten, sich angucken, wie stehen wir nun tatsächlich nach der Eröffnung, udn daraus konkrete Maßnahmen für das Spätere Mittelspiel ausarbeiten., die Zeit spart man dann später im Mittelspiel wieder. Und dann natürlich konkrete Drohungen, Opfer etc. durchrechnen im Mittelspiel...

/game/70c96f4359714e34

Ist hier doch nicht anders...Ich mach bei keinem turnier mehr mit... wenn manche Jahre :-) an einem Spiel rumeiern und wegen 2 solchen Kaspern, die sich wahrscheinlich ständig gegenseitig wecken müssen 200 andere monatelang wartzen müssen bis es weitergeht.
Jedem sein Recht, aber halt unsportlich und unfair den anderen gegenüber...meine persönliche Meinung!

Nein Unsportlich und unfair ist es nicht. Die Entscheidung an sowas nichtmehr mit zu machen ist dein persönliches Recht und würde ich genauso tun. Dennoch sind solche von dir erwähnten ewiggrübler weder unfair noch unsportlich.

Widerspruch, lieber Schlafabtausch:
Gerade beim Live-Schach fiel es mir extrem auf: Wenn einer auf verlorenem Posten steht, und er hat noch sagen wir 14 volle Minuten übrig und lässt die dann einfach nur runterlaufen, dann hat das überhaupt nix mehr mit "Sportlichkeit" und erst recht nix mehr mit Fairness zu tun.

@brauna: das ist nicht vergleichbar. was du beschreibst, würde ich unter missgunst verbuchen. was steeltec beschreibt, nicht.

brauna, doch natürlich, unfair ist, wer gegen die Regeln verstößt. Und stehen dem Spieler diese 14 Minuten nach den Regeln her noch zu, darf er diese nutzen.

Dann spiele doch Partien mit solchen Bedenkzeiten nicht wenn du keine Zeit hast. Dann spiele nur 5 oder 3+2 minuten Partien, dann kann der Gegner dich nicht 14 Minuten hängen lassen. Lässt du dich auf solche Partien ein, einigst du dich vor Partie start mit dem Gegner auf die Zeit, gilt sie auch für Ihn.

Es ist dahingegen höchst bedenklich einen Spieler, der ALLE Regeln einhält, als Unsportlich zu bezeichnen.

Wenn einer noch x-Minuten hat, aber au verlorenem "Posten" steht, dann sollte er Aufgeben und nicht den Gegener hängen lassen. Das bezeichne ich als unfair und unsportlich. Der stielt mir die Zeit und wenn ich nicht mehr warten will und aufgebe, dann hat der Gegner geonnen und kriegt die Punkte. Ich denke der hofft auf diese Variante! Das ist wirklich unfair. So jemand müsste ins Forum gestellt werden, damit andere gewarnt sind. Könnte man solchen SpielerInnen einen schwarzen Punkt hinter den Nicknamen anbringen?

Ihr könnt es noch so oft behaupten es wird dadurch nicht richtig. Die Erde ist rund, auch wenn ihr das anders seht und ne andere Meinung habt, Flach wird die Erde dennoch nicht. Unfair und unsportlich ist fest definiert (siehe Duden) als "Regelwidrig" und jemand der die Zeit nutzt die ihm den Regeln nach zusteht spielt Regelkonform. Ihr könnt noch so oft das Gegenteil behaupten, dadurch wird es nicht richtig.

Nochmals: ich habe begründet und mit einer Seriölsen Quelle (Duden) belegt, das Unfiar = Regelwidrig bedeutet. Ihr BEHAUPTET das Gegenteil. Beweise und Belege schuldet ihr bisher. Wenn ihr also behauptet, der Spieler der am Ende seine letzten 14 Minute runter laufen lässt statt auf zu geben verhält sich Unfair also regelwidrig, dann müsst ihr schon die Regel angeben, welche er verletzt.

Nein, unfair = regelwidrig ist nur ein Teil der Dudendefinition. Es geht u. a. weiter mit "unfein, ohne sportlichen Anstand"!

...die Regel des Anstandes und des fairen Miteinander umgehen.

Beispiel aus dem Radsport:

Zwei Fahrer gemeinsam weit vorne vor dem Rest wenige km vor der Bergankunft. Den einen behindert ein Zuschauer, so dass er stürzt. Der andere fährt weiter.

Regelkonform: ja
fair/sportlich: für mich nicht
unfair/unsportlich: für mich eher ja - in jedem Fall aber ja, wenn der andere es noch für eine Attacke nutzt

Wenn es den Regeln entspricht, dann kann jeder so spielen wie er möchte !!!! Unsportlich ist, wenn man gegen Regeln verstößt !!!! So und nicht anders sieht’s aus !

@voyaman: Gehören die Regeln des Anstands für Dich zu den Regeln (auch wenn sie im eigentlichen Regelwerk jeweils nicht ohnehin angeführt sind) dazu?

@Cornwall : es geht um die Regeln hier bei Chessmail und nix anderes ! :) Wenn sich einer HIER an die Regeln hält, kann er so spielen, wie er möchte, oder etwa nicht ? Wenn ich einem “3 Tage pro Zug Turnier” beitrete, dann willige ich automatisch ein, dass mein Gegner für JEDEN Zug 3 Tage Zeit hat, egal in welchem Stadium sich die Partie befindet :)

Ich werde mich aber jetzt nicht mehr weiter an der Diskussion beteiligen, da ich meine Meinung zu diesem Thema nun gesagt habe :)

@voyaman: Danke für die Erläuterung/Klarstellung, dass es Dir nur um Chessmail geht. Das ist für mich auch so - im Bezug auf 3 Tage Bedenkzeit sind 3 Tag Zeit - absolut akzeptabel.

Schlafabtausch hat aber - zumindest lese ich das so - die Regel verallgemeinert, dass, wer nicht gegen (ausdrücklich beschriebene) Regeln verstößt, sich nicht unfair/unsportlich verhalten kann.

Daher auch mein Beispiel aus dem Radsport - was sicherlich nicht vergleichbar mit der vollen Ausschöpfung der Bedenkzeit bei chessmail ist.

Wofür werden im Sport Fairnesspreise verliehen? Sicher nicht dafür, dass man als Ausnahmeerscheinung bloß die Regeln einhält!

Fühlt man sich von einem Beamten fair behandelt, der Dienst nach Vorschrift macht?

Jemand, der exakt jeden 3. oder 7. Tag zieht, weil er nur dann dafür Zeit hat oder sich dann die Zeit nimmt, weil er sich so organisiert hat (meinthalben durch Kalender- oder E-Mail-Zugerinnerungsfunktion), handelt nicht unfair/unsportlich.
Jemand, der exakt jeden 3. oder 7. Tag zieht, weil er weiß, dass sich sein Gegenüber darüber aufregt u. er den Betrieb aufhalten will, handelt unsportlich, obwohl er regelkonformes Verhalten an den Tag legt.
Im konkreten Fall darüber zu richten, ist hier schwer möglich, weil immer nur Mutmaßung!

Ja aber das ist doch das Problem: Regeln des Anstands etc.- sind doch Subjektiv und für jeden anders. Die könnt ihr nicht als MAßstab anlegen bzw. könnjt ihr nicht jemanden der gegen EURE Anstandsregeln verstößt deswegen anprangern. Die einzigen Objektiven Regeln sind die Spielregeln.

Nach der Auffassung der meisten hier ist es unanständig jemanden an zu prngern, der als Fairer Sportsmann innerhalb der Regeln die zeit für sich nutzt.

Voyaman: Deine Meinung darfst du frei äußern, du musst dann aber auch mit der Reaktion klarkommen. Jemanden anprngern und dann abhauen das ist tatsächlich unanständig

Sorry vertan ich meitne garnicht Voyaman sorry!!!

Cornwall: das ist ne Begrifliche sache. Das Wort unSPORTLICH bezieht sich auf Sport, und ein Sport wird ALLEIn druch seine Regeln definiert...bspw: wenn du auf einem Schachbrett mit schachsteinen nach DamenREGELN spielst, welches Spiel ist es denn? DAME! und nicht schach...die REGELN machen also den SPORT aus. Das Wort UNSPORTLICH implementiert also, dass sich jemand NICHT nach den Regeln des Sports verhält, das sagt schon alleind as Wort. UNFAIR ist lediglich der Englsiche Ausdruck dafür. Ich gehe also auf die REGELN des Sports ein, WEIl DU das Wort UNSPORTLICH und UNFAIR Benutzt, welche im Zusammenhang mit dem Sport stehen.

Wenn du unMORALISCH bzw. unANSTÄNDIG meinst, ist das wiederum eine ganz andere Diskussion. Was Unmoralisch oder unanständig ist, ist wie oben schon geschrieben hoch subjektiv. Da jeder hier wahrscheinlich andere Maßstäbe an Moral und Anstad setzt ist die Diskussion darüber Sinnlos. Und deine Ansischt von Moral und Anstand eine Einzelmeinung. Jetzt kommt die Frage: Warum sollte sich dein Gegner für DEINE Subjektive Moralansicht interessieren, wenn die Regeln es ihm erlauben, anders zu spielen, und das für ihn vorteil ist?

Ein Beispiel: Sagen wir die Anstandsregel eines Spielers wäre Der Gegner darf die Dame nur Schalgen wenn er im Zug vorher mit "Gardez!" Warnt (wie es früher imS chach tatsächlich übrig war) nehmen wir an der spieler ist noch von so alter Schule, du schlägst seine Dame ohne dies einen Zug vorher an zu kündigen, und er beklagt sich hier öffentlich über dich, dass du seine Regel (von der du nichtmal wissen konntest, und selbst wenn sie dir egal sein kann) nicht einhälst. Wie beurteilst du dann den Sachverhalt?

HAsenrat: Sorry, aber den Gegner mit Psychotricks absichtlich aus dem tritt bringen soweit regelkonform ist ebenfalls legitim und sogar eine gute und richtige strategie. Willst du das als Sport nicht, musst du das über die Regeln verbieten.

@Schlafabtausch: Ich halte Diskussionen über Unsportlichkeit, Unfairniss, Moral und Anstand selbst auf einer Webseite für absolut notwendig. Ich bin mir darüber im Klaren, dass ich meinen Diskussionspartner oder Diskusssionsgegner sehr oft nicht dazu bringen kann, seine Meinung zu ändern. Aber ich mache zumindest deutlich, das die Meinung "des anderen" eben keine Allgemeingültigkeit hast.

So wie Du hier ständig versuchst, die deinige als absolut (die Erde ist rund) darzustellen.

Und im Gegensatz zu Dir bin ich der Meinung, dass nicht alles, was nicht gesetzlich verboten ist, auch erlaubt ist bzw. erlaubt sein sollte.

Cornwall falsch., ich diskutiere überhaupt nicht püber Meinungen, sondern über tatsachen. Ihr versucht nur manchmal fakten zu verdrehen und LÜGEN oder unwahrheiten als Meinung zu tarnen. Wie gesagt, du kannst die MEINUNG haben dass die Erde Flach ist, falsch ist es dennoch. Ich dikstuiere keine Subjektiven eindrücke, weil die schlichweg keine Rolle spielen. Ich diskutiere über objektive Tatsachen.

Die Worte Unsportlich und Unfair sind genau definiert. Egal wie oft du das gegenteil behauptest. das hat mit Meinung gar nichts zu tun.

Wenn du mich Argumentativ, mit Fakten, belegen Quellen überzeugst, änder ich gerne meinen Standpunkt. Aber "ich empfinde, meiner Ansicht nach" etc, sind eben KEINE Opbjektiven Beweise, und solange du die schuldest warum sollte ich meinen Standpunkt ändern? weil du auf eine bereits wiederlegte Meinung weiter rumreitest?

Bitte, gehe doch auf mein Beispiel oben ein:
Sagen wir die Anstandsregel eines Spielers wäre Der Gegner darf die Dame nur Schalgen wenn er im Zug vorher mit "Gardez!" Warnt (wie es früher imS chach tatsächlich übrig war) nehmen wir an der spieler ist noch von so alter Schule, du schlägst seine Dame ohne dies einen Zug vorher an zu kündigen, und er beklagt sich hier öffentlich über dich, dass du seine Regel (von der du nichtmal wissen konntest, und selbst wenn sie dir egal sein kann) nicht einhälst. Wie beurteilst du dann den Sachverhalt aus objektiver neutraler sicht?

Das einzige, was an den Worten unsportlich und unfair genau definiert ist, ist deren Schreibweise. Darüberhinaus gibt es sicherlich Sachverhalte, die eine große Mehrheit als unsportlich oder unfair bezeichnet, zu anderen gibt es eben verschiedene Meinungen. Was wir ja gerade in diesem Thread erleben - weil es eben keine objektive Tatsache ist wie du behauptest.

Du gehst einfach nicht auf meine Frage ein....interessant wie du immer wieder neue Baustellen versuchst auf zu machen, um der beantwortung aus dem Weg zu gehen...

Nein es ist NICHT nur die Schreibweise definiert. auch wenn du das behauptest: Siehe Duden: duden.de/rechtschreibung/fair

Fair = den [Spiel]regeln entsprechend

Oder auch Wikipedia: In Spiel und Sport bedeutet es, sich an die Spielregeln zu halten und damit Anstand und Gerechtigkeit zu wahren.

Also Auch da wird gesagt Anständig ist im Sport, wer sich an die Spielregeln hält.

Ich habe jetzt 2 hochseriöse quellen gebracht. Bitte, wenn du anderer MEINUNG bist, dann belege dies ebenfalls durch quellen.

de.wikipedia.org/wiki/Fairness

Dann sei Du doch zunächst bitte seriös und kürze nicht Quellen, mit dem Ziel deine Meinung als Tatsache darzustellen.

Die vollständige Definition für fair im Duden lautet:

den [Spiel]regeln entsprechend und kameradschaftlich

und bei Wikipedia steht u.a. auch

"Fairness drückt eine (nicht gesetzlich geregelte) Vorstellung von Gerechtigkeit aus." sowie (Halbsatz)

"Regeln der Fairness setzen auf einen Konsens"

Diese "Erläuterungen" entsprechen absolut meiner Meinung - da muss ich gar nicht nach weiteren Quellen suchen.

Ich kann auch die komepllten 5 Seiten hier posten, das führt nur zu keinem ergebnis bw. lässt den Überblick verlieren. IUm Gegensatz zu dir gebe ich überhaupt quellen an. Du weichst wieder nur aus, machst neue Baustellen auf und reagiest nicht auf die von mir vorgebrachten Argumente

Willst du jetzt über Kameradschaftlich diskutieren? Ich dachte wir seien bei Sportlich...

Jetzt wirst du wieder fragen wieso ich mich an sportregeln festbeisse. Weil wie HIER beim SchachSPORT> sind, wir diskutieren über das Verhalten eines SPORTLERS bei ausübung dieses SPORTES, der sich an die REGELEN des Sports hält, und somit nicht Unsportlich sein kann. ( da ja genau das sich an regeln halten die Sportlichkeit definiert).

Anstand, moral, kameradschaftlichkeit, ist ne andere Baustelle. Dazu habe ich dir schon 2 mal ein beispiel gegeben mit der bitte dazu zu antworten. Machst du nicht. Darum hat das auch keinen Sinn mehr, ich mache das was die meisten hier machen, ich diskutiere einfach nicht mehr. Entweder hast du nie gelernt zu disktieren, einem Argumentationsstrang zu folgen und entsprechend mit beweisen und Quellen deine Behauptungen zu stüzen, oder du machst das absichtlich, oder du kannst einfach Kognitiv meiner argumentation nicht folgen.

In allen drei Fällen macht es keinen Sinn, wir kommen nicht zum Diskussionsziel, weil du statt die Sachlage an zu erkennen dich rauswindest.

Du wirst jetzt meinen Rückzug als Gewinn bzw. zustimmung für dich werten. sei es drum.

Du hast die Definition von fair im Duden angeführt - und dabei 2 Worte (nicht 15 Seiten) bewusst weggelassen, mit dem Ziel die Definition in deinem Sinne zu verkürzen. Da bin ich genau in deinem Argumentationsstrang geblieben. Die von mir vollständig wiedergegebene Definition des Duden ist die bei Verwendung des Begriffs im Sport. (es gibt ja noch eine zweite Begriffserläuterung).

Wenn das schon für deinen Rückzug ausreicht - gut so.

Ich sagte ja du verbuchst das als Gewinn :-) Nein, ich muss nur die Verwirrung auflösen die Du versuchst zu schaffen weil du sonst nichts hast, also lasse ich alles drumherum zur seite und fokussiere auf das westenliche.

Nochmal die Frage, wo sind DEINE Quellen bzw Beweise?

Aber wie gesagt, du bist wieder nicht eingegangen, wir können uns gerne am schachbrett duellieren wie echte Männer, dafür sind wir alle hier :-D Ansonsten lassen wir es.

Sonst hätte ich ja die Qulle nicht zum selber nachlesen angegeben.

Aber ich bereue es wiederreagiert zu haben reicht jetzt wirklich. Du bist entweder nicht dazu in der Lage oder daran interessiert zu einem Diskussionziel zu kommen, du willst recht haben bzw. bekommen, egal ob das für die Allgemeinheit bzw. dem miteinander schädlich ist.

Ich sehe aber auch nicht ein immer alleine argumentieren zu müssen, können andere gerne jetzt übernehmen.

Cornwall"Wenn das schon für deinen Rückzug ausreicht"

Der Klügere gibt nach!

Er hat meine Herausforderung angenommen und wir hatten einen sehr netten start. Wir tragen es jetzt aus wie Männer im duell

Nicht vergessen Leute: Es wird das königliche Spiel genannt, nicht das ritterliche Spiel.

Aber mal ernsthaft angemerkt. Bedenkzeit im Liveschach in Verluststellung runterlaufen lassen wird auch anderso getadelt, z.B. Lichess.org. Bedenkzeit im Server-Fernschach nutzen kann 100 Gründe haben, gute und schlechte. Wer sich da aufregt sollte dankbar sein, weil er einen Tipp bekam, woran er bei sich selbst arbeiten muss.

Wenn die Spielgeschwindigkeit so ganz und gar nicht übereinstimmt, dann muss man ja nicht zwangsläufig ein zweites Mal gegeneinander spielen. Wir haben im Verein auch so einen Superlangsamspieler, der ab dem 4. Zug gerne mal ein Viertelstündchen überlegt. Und wenn dann irgendein x beliebiger Grottenzug dabei herauskommt, schwanke ich immer zwischen Weinen und Lachen. Kaum jemand spielt gerne gegen ihn.

Das wäre mein Mann! :-D

>>Wir haben im Verein auch so einen Superlangsamspieler, der ab dem 4. Zug gerne mal ein Viertelstündchen überlegt.<<

Spielt ihr denn ohne Schachuhr?

>>Und wenn dann irgendein x beliebiger Grottenzug dabei herauskommt, schwanke ich immer zwischen Weinen und Lachen.<<

Das ist dann immer das Erstaunliche, gelle, dass die Züge durch's lange Überlegen oft gar nicht besser werden ;-)

"Beim Fernschach : wenn man langsam spielt verliert man weniger schnell !" (JamesBond007)

Und wer früher stirbt ist länger tod oder wie?

@ Schlafabtausch :

Gute Frage ! :-) Jedoch befasse ich mir hier, bei Chessmail, nicht mit Theologie und Recht...