Chess
Wiener Partie
Arion - 02. Apr '19
Hallo Forum,
ich habe wieder eine Frage zu einer Eröffnung. In meinem Buch „Moderne Schachstrategie“ bin ich mittlerweile bis zur Wiener Partie gekommen. In dieser Partie kommt es nach 5 Zügen zu einer Stellung, bei der ich mich frage, warum Schwarz mit seinem Springer nicht den weißen Springer f3 schlägt, er kann damit Weiß einen Doppelbauern machen? Ich kanns mir damit erklären, dass sein Springer auf e4 sehr gut steht, gefährlich ist für Weiß. Aber warum schlägt dann Weiß nicht im Folgezug mit seinem Springer den schwarzen Springer? Die Züge die zu dieser Stellung führen:
1. e4 e5
2. Sc3 Sf6
3. f4 d5
4. fxe5 Sxe4
5. Sf3
Gruß
Arion
ich habe wieder eine Frage zu einer Eröffnung. In meinem Buch „Moderne Schachstrategie“ bin ich mittlerweile bis zur Wiener Partie gekommen. In dieser Partie kommt es nach 5 Zügen zu einer Stellung, bei der ich mich frage, warum Schwarz mit seinem Springer nicht den weißen Springer f3 schlägt, er kann damit Weiß einen Doppelbauern machen? Ich kanns mir damit erklären, dass sein Springer auf e4 sehr gut steht, gefährlich ist für Weiß. Aber warum schlägt dann Weiß nicht im Folgezug mit seinem Springer den schwarzen Springer? Die Züge die zu dieser Stellung führen:
1. e4 e5
2. Sc3 Sf6
3. f4 d5
4. fxe5 Sxe4
5. Sf3
Gruß
Arion
Vabanque - 02. Apr '19
Wenn ich dich recht verstehe, ist deine Frage, warum Schwarz im jetzt folgenden 5. Zug nach dem weißen Sf3 nicht auf c3 (nicht: f3) schlägt, bzw. warum Weiß statt Sf3 zu spielen, nicht auf e4 schlägt?
Arion - 02. Apr '19
Richtig Vabanque, hab einen Fehler rein gebracht. Meine erste Frage muß heißen, warum schlägt Schwarz im 5. Zug nicht den weißen Springer c3. Und nachdem Schwarz im 5. Zug nicht den weißen c Springer schlägt, warum schlägt Weiß im 6. Zug dann nicht den schwarzen Springer e4.
Da kann man auch fragen, wie du schreibst, warum schläg Weiß nicht schon im 5. Zug den schwarzen e Springer.
Da kann man auch fragen, wie du schreibst, warum schläg Weiß nicht schon im 5. Zug den schwarzen e Springer.
Vabanque - 02. Apr '19
Nun ja, es müsste ja erstmal der 5. Zug von Schwarz erfolgen (den du oben nicht angegeben hast), bevor die Frage gestellt werden, kann ob jetzt Weiß nicht im 6. Zug den schwarzen Se4 schlägt. Deswegen fragte ich natürlich nach dem 5. Zug von Weiß Sxe4.
Ich schau mir das mal an und versuche dann deine Fragen zu beantworten, so weit es in meinen Kräften steht :-)
Ich schau mir das mal an und versuche dann deine Fragen zu beantworten, so weit es in meinen Kräften steht :-)
Oli1970 - 02. Apr '19
Ich versuch‘s mal mit meinen Gedanken dazu und bin gespannt, was der Profi davon stehen lässt. Drei Fragen, richtig?
a) 5... Sxc3 Weiß nimmt mit 6. bxc3 zurück und bringt kurz darauf d4. Weiß hat damit viel Raum im Zentrum gewonnen und seine Läufer befreit. Das ist Kompensation genug, zumal Schwarz keine aktiven Figuren im Spiel hält. Schwarz käme nach weißem dxc3 etwas besser weg, Weiß wird aber bxc3 bevorzugen. :-)
b) 5. Sxe4 statt 5. Sf3: Schwarz antwortet 5... dxe4 und Weiß hat keine vernünftige Möglichkeit, sich zu entwickeln. 6. d4 exd4 e.p. ist fast alternativlos, nach späterem 7... Sc6 der weiße Be5 wieder eine Angriffsmarke. Schwarz hat quasi ein Tempo mehr.
c) z. B. 5... g5 oder Lc4 oder was auch immer in den Plan passt und 6. Sxe4 wird von Schwarz mit 6... dxe4 beantwortet. Sf3 ist damit angegriffen, er kann nur noch zurück auf sein Startfeld. Damit hat Schwarz deutlichen Entwicklungsvorsprung. Weiß hat nichts draußen, auch e5 wird eher über kurz als über lang fallen.
Interessanterweise ist sowas in meinen Büchern auch nicht nachzulesen. Umso gespannter bin ich nun auf Vabanques Meinung zur Lage der Nation. ;-)
a) 5... Sxc3 Weiß nimmt mit 6. bxc3 zurück und bringt kurz darauf d4. Weiß hat damit viel Raum im Zentrum gewonnen und seine Läufer befreit. Das ist Kompensation genug, zumal Schwarz keine aktiven Figuren im Spiel hält. Schwarz käme nach weißem dxc3 etwas besser weg, Weiß wird aber bxc3 bevorzugen. :-)
b) 5. Sxe4 statt 5. Sf3: Schwarz antwortet 5... dxe4 und Weiß hat keine vernünftige Möglichkeit, sich zu entwickeln. 6. d4 exd4 e.p. ist fast alternativlos, nach späterem 7... Sc6 der weiße Be5 wieder eine Angriffsmarke. Schwarz hat quasi ein Tempo mehr.
c) z. B. 5... g5 oder Lc4 oder was auch immer in den Plan passt und 6. Sxe4 wird von Schwarz mit 6... dxe4 beantwortet. Sf3 ist damit angegriffen, er kann nur noch zurück auf sein Startfeld. Damit hat Schwarz deutlichen Entwicklungsvorsprung. Weiß hat nichts draußen, auch e5 wird eher über kurz als über lang fallen.
Interessanterweise ist sowas in meinen Büchern auch nicht nachzulesen. Umso gespannter bin ich nun auf Vabanques Meinung zur Lage der Nation. ;-)
Jupp53 - 02. Apr '19
zu 5... Sxc3 6.dxc3 gibt es ein paar Partien in der Datenbank.
Die Zugfolge ist für mich eine logische. Bauernschwäche, Entwicklung Kampf ums Zentrum sind die Prinzipien im Hintergrund, konkrete Varianten sind zu finden. Es ist halt nicht ausanalysiert.
PGN anzeigen
Es ist zwar nur Blitz, zeigt jedoch die Tauglichkeit als Überraschungswaffe auf GM-Niveau.
Zur Frage nach 6... Sxe4 folge ich Vabanque.
Die Zugfolge ist für mich eine logische. Bauernschwäche, Entwicklung Kampf ums Zentrum sind die Prinzipien im Hintergrund, konkrete Varianten sind zu finden. Es ist halt nicht ausanalysiert.
Popov, Ivan Frolyanov, Dmitry FIDE World Blitz 2013 | Khanty-Mansiysk RUS | 19.20 | 2013.06.10 | C29 | 1/2-1/2
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7
6
5
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3
2
a
1
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c
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f
g
h
1. e4 e5 2. Sc3 Sf6 3. f4 d5 4. xe5 Sxe4 5. Sf3 Sxc3 6. xc3 c5 7. Lf4 Sc6 8. Dd2 Le6 9. O-O-O Le7 10. h4 Da5 11. a3 h6 12. g3 b5 13. De2 Tb8 14. Ld2 Da4 15. Kb1 b4 16. xb4 d4 17. c4 Txb4 18. Lxb4 Sxb4 19. De4 Da2+ 20. Kc1 Da1+ 21. Kd2 Dxb2 22. Ld3 Dc3+ 23. Ke2 Lxc4 24. Lxc4 Dxc4+ 25. Kf2 Dxc2+ 26. Dxc2 Sxc2 27. Sd2 O-O 28. Sc4 Tb8 29. Tb1 Sb4 30. Tb3 Ld8 31. Ta1 Lb6 32. Kf3 Td8 33. Sd6 Sc6 34. Ke4 Td7 35. Sc4 Sb4 36. Td1 Sd5 37. Ta1 Sc3+ 38. Kd3 Sd5 39. Ke4 Sb4 40. Td1 Td8 41. g4 Kh7 42. h5 Te8 43. Sd6 Te7 44. Sf5 Te6 45. Sd6 f6 46. Sc4 xe5 47. Sxe5 Tf6 48. Sc4 Lc7 49. Txb4 xb4 50. Kxd4 Tf4+ 51. Kd5 Txg4 52. Ta1 Tg5+ 53. Kc6 Lb6 54. Ta4 Txh5 55. Txb4 Th4 56. Kd5 Tg4 57. Tb1 h5 58. Se5 Tg5 59. Ke6 h4 60. Th1 Th5 61. Sf3 h3 62. Txh3 Txh3 63. Sg5+ Kg6 64. Sxh3 Le3 65. Ke5 Kh5 66. Ke4 Kg4
Es ist zwar nur Blitz, zeigt jedoch die Tauglichkeit als Überraschungswaffe auf GM-Niveau.
Zur Frage nach 6... Sxe4 folge ich Vabanque.
Vabanque - 03. Apr '19
Ich hatte vorhin noch telefoniert und konnte deswegen das Versprochene nicht so schnell liefern ...
Es ist aber generell gar nicht so einfach zu erklären, warum man von gewissen Zügen gefühlsmäßig Abstand nimmt. In der Tat hätte ich weder 5. Sxe4 noch 5... Sxc3 ernsthaft in Betracht gezogen, aber warum nun?
SF Oli1970 hat die wesentlichen Aspekte sowieso schon geschildert, danke dafür! Dann reicht es ja für mich, auf den fahrenden Zug aufzuspringen (diesmal hoffentlich gut Korrektur gelesen und ohne Tippfehler) ;-)
Zu a) 5... Sxc3: Eine nicht bloß entwickelte, sondern auch noch zentral stehende Figur wird man schon mal nicht ohne zwingenden Grund tauschen, und wie mein Vorschreiber bereits ausgeführt hat, stärkt der nach bxc3 entstandene Doppelbauer das weiße Zentrum , wie es übrigens oft bei derartigen Doppelbauern am Damenflügel der Fall ist, während der analoge Doppelbauer am Königsflügel, also gxf3 nach einem Tausch auf f3 meist eher eine Aufreißung des Königsflügels darstellt. bxc3 entspricht auch der oft gültigen Regel, dass man mit den Bauern zum Zentrum hin schlagen soll, weil sie dort mehr wert sind als am Rand. Zudem öffnet Weiß die b-Linie.
Das Zurücknehmen mit dxc3 beschleunigt zwar die weiße Entwicklung, doch wird der e-Bauer damit isoliert und Schwarz kann mit Lc5 die weiße Rochade zu hindern suchen.
Zu b) Wenn der Se4 so gut postiert ist, warum tauscht ihn Weiß dann nicht? Nun, weil der entstehende schwarze e-Bauer mindestens genauso unangenehm auf das weiße Spiel drückt. Dem Königsspringer ist sein natürlichstes Entwicklungsfeld f3 genommen, und wenn Weiß versucht, (nach 5. Sxe4 dxe4) mit 6. d3 diesen hinderlichen Bauern loszuwerden, muss Schwarz nicht einmal reagieren, da nach etwa 6... Sc6 7. dxe4? Dh4+ käme. Aber jedenfalls egal wie Weiß spielt, der weiße e-Bauer wird schwach werden.
Zu c) An 5.... g5 (mit der Drohung g4 nebst Dh4+) hätte ich jetzt nicht unbedingt gedacht, das scheint mir überscharf, und Lc4 soll wohl Lg4 heißen? M.E. wird Schwarz auf 5. Sf3 am besten einen Entwicklungszug spielen wie Le7, Sc6 oder Lf5, vielleicht auch Lb4. Meistens heißt es, man soll die Figuren des Königsflügels zuerst entwickelt und die Rochade vorbereiten (mit der man dann aber eventuell, wenn man für sie bereit steht, auch noch warten kann). Weiß wird dann erst recht nicht 6. Sxe4 tauschen, weil er ja durch den Angriff auf seinen Sf3 ein Tempo verlieren müsste, wie Oli bereits ausgeführt hat.
In Büchern ist über diese Alternativen deswegen nichts nachzulesen, da der Autor mit Sicherheit ein erfahrener Spieler ist, der diese Züge wohl gar nicht mal erwägt. Dabei übersieht er, dass weniger geübten Spielern es nicht so klar ist, dass sich diese Züge ungünstig auswirken.
Ich hoffe aber, SF Arion, dass wir beide dir nun wenigstens eine kleine Lampe ins Dunkel gestellt haben :-)
Es ist aber generell gar nicht so einfach zu erklären, warum man von gewissen Zügen gefühlsmäßig Abstand nimmt. In der Tat hätte ich weder 5. Sxe4 noch 5... Sxc3 ernsthaft in Betracht gezogen, aber warum nun?
SF Oli1970 hat die wesentlichen Aspekte sowieso schon geschildert, danke dafür! Dann reicht es ja für mich, auf den fahrenden Zug aufzuspringen (diesmal hoffentlich gut Korrektur gelesen und ohne Tippfehler) ;-)
Zu a) 5... Sxc3: Eine nicht bloß entwickelte, sondern auch noch zentral stehende Figur wird man schon mal nicht ohne zwingenden Grund tauschen, und wie mein Vorschreiber bereits ausgeführt hat, stärkt der nach bxc3 entstandene Doppelbauer das weiße Zentrum , wie es übrigens oft bei derartigen Doppelbauern am Damenflügel der Fall ist, während der analoge Doppelbauer am Königsflügel, also gxf3 nach einem Tausch auf f3 meist eher eine Aufreißung des Königsflügels darstellt. bxc3 entspricht auch der oft gültigen Regel, dass man mit den Bauern zum Zentrum hin schlagen soll, weil sie dort mehr wert sind als am Rand. Zudem öffnet Weiß die b-Linie.
Das Zurücknehmen mit dxc3 beschleunigt zwar die weiße Entwicklung, doch wird der e-Bauer damit isoliert und Schwarz kann mit Lc5 die weiße Rochade zu hindern suchen.
Zu b) Wenn der Se4 so gut postiert ist, warum tauscht ihn Weiß dann nicht? Nun, weil der entstehende schwarze e-Bauer mindestens genauso unangenehm auf das weiße Spiel drückt. Dem Königsspringer ist sein natürlichstes Entwicklungsfeld f3 genommen, und wenn Weiß versucht, (nach 5. Sxe4 dxe4) mit 6. d3 diesen hinderlichen Bauern loszuwerden, muss Schwarz nicht einmal reagieren, da nach etwa 6... Sc6 7. dxe4? Dh4+ käme. Aber jedenfalls egal wie Weiß spielt, der weiße e-Bauer wird schwach werden.
Zu c) An 5.... g5 (mit der Drohung g4 nebst Dh4+) hätte ich jetzt nicht unbedingt gedacht, das scheint mir überscharf, und Lc4 soll wohl Lg4 heißen? M.E. wird Schwarz auf 5. Sf3 am besten einen Entwicklungszug spielen wie Le7, Sc6 oder Lf5, vielleicht auch Lb4. Meistens heißt es, man soll die Figuren des Königsflügels zuerst entwickelt und die Rochade vorbereiten (mit der man dann aber eventuell, wenn man für sie bereit steht, auch noch warten kann). Weiß wird dann erst recht nicht 6. Sxe4 tauschen, weil er ja durch den Angriff auf seinen Sf3 ein Tempo verlieren müsste, wie Oli bereits ausgeführt hat.
In Büchern ist über diese Alternativen deswegen nichts nachzulesen, da der Autor mit Sicherheit ein erfahrener Spieler ist, der diese Züge wohl gar nicht mal erwägt. Dabei übersieht er, dass weniger geübten Spielern es nicht so klar ist, dass sich diese Züge ungünstig auswirken.
Ich hoffe aber, SF Arion, dass wir beide dir nun wenigstens eine kleine Lampe ins Dunkel gestellt haben :-)
Vabanque - 03. Apr '19
@Jupp: deinen Beitrag sehe ich erst jetzt, nachdem ich meinen abgeschickt hatte.
Interessanterweise nimmt Weiß auf Sxc3 wirklich mit dem d-Bauern zurück. Wie ich oben schon schrieb, dient dies der Entwicklung (weswegen dxc3 auch mein erster Gedanke gewesen war), schwächt aber den Bauern e5. Wohl würde ich mich da nicht so recht fühlen, ich würde nach wie vor bxc3 bevorzugen. Interessant ist auch, dass Schwarz meine Spontanidee mit Lc5 nicht verfolgt, aber klar, Weiß will ja lang rochieren, da braucht er sich um die Verhinderung der kurzen Rochade nicht zu kümmern. Das Spiel wird in jedem Fall scharf; bxc3 dürfte strategisch solider sein.
Meine obigen Ausführungen habe ich aber komplett aus eigener Überlegung heraus geschrieben, ohne Zuhilfenahme von Datenbanken oder Engines. Es sind auch nur Ideen und keine Varianten.
Interessanterweise nimmt Weiß auf Sxc3 wirklich mit dem d-Bauern zurück. Wie ich oben schon schrieb, dient dies der Entwicklung (weswegen dxc3 auch mein erster Gedanke gewesen war), schwächt aber den Bauern e5. Wohl würde ich mich da nicht so recht fühlen, ich würde nach wie vor bxc3 bevorzugen. Interessant ist auch, dass Schwarz meine Spontanidee mit Lc5 nicht verfolgt, aber klar, Weiß will ja lang rochieren, da braucht er sich um die Verhinderung der kurzen Rochade nicht zu kümmern. Das Spiel wird in jedem Fall scharf; bxc3 dürfte strategisch solider sein.
Meine obigen Ausführungen habe ich aber komplett aus eigener Überlegung heraus geschrieben, ohne Zuhilfenahme von Datenbanken oder Engines. Es sind auch nur Ideen und keine Varianten.
Jupp53 - 03. Apr '19
Zu 6.bxc3 habe ich diese Partie gefunden. Die Spieler sind gute CM-Niveau, also sollte man das nicht überschätzen.
PGN anzeigen
Nach bxc3 ist Schwarz am Zuge und damit nicht schlechter entwickelt. Der Kampf ums Zentrum ist mit beweglichen Bauern von beiden Seiten zu führen. Wieder sehe ich eine Partie, in der beide Seiten ihre Chancen haben.
Lorinczi Retek, Pedro Martinez Rodriguez, Pablo Asturias-ch | Oviedo | 9 | 2004.04.03 | C29 | 0:1
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1
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1. e4 e5 2. Sc3 Sf6 3. f4 d5 4. xe5 Sxe4 5. Sf3 Sxc3 6. xc3 Lg4 7. d4 Sd7 8. Le2 f6 9. O-O Le7 10. xf6 Sxf6 11. Se5 Lxe2 12. Dxe2 O-O 13. Lg5 Dd6 14. Lf4 Se4 15. c4 c6 16. Dd3 De6 17. Tf3 Tf5 18. g4 Tf6 19. Taf1 Ld6 20. h3 Taf8 21. xd5 xd5 22. c4 Td8 23. c5 Le7 24. Da3 b6 25. g5 Tf5 26. h4 xc5 27. Dxa7 xd4 28. Sd3 Tff8 29. Le5 Txf3 30. Txf3 Td7 31. Db8+ Td8 32. Db2 Dg4+ 33. Dg2 Dxh4 34. Th3 Dxg5 35. Dxg5 Lxg5 36. Kg2 Le3 37. Kf3 Tf8+ 38. Sf4 g5
Nach bxc3 ist Schwarz am Zuge und damit nicht schlechter entwickelt. Der Kampf ums Zentrum ist mit beweglichen Bauern von beiden Seiten zu führen. Wieder sehe ich eine Partie, in der beide Seiten ihre Chancen haben.
Jupp53 - 03. Apr '19
@vabanque
Unsere Überlegungen haben halt ihre Zeit gebraucht und die Posts haben sich überschnitten.
Mein Fazit: Eine lebendige Stellung mit der Möglichkeit eigene Ideen zu entwickeln. Die Partien habe ich erst gefunden, nachdem ich mir Varianten von etwa drei Zügen Tiefe überlegt habe.
Unsere Überlegungen haben halt ihre Zeit gebraucht und die Posts haben sich überschnitten.
Mein Fazit: Eine lebendige Stellung mit der Möglichkeit eigene Ideen zu entwickeln. Die Partien habe ich erst gefunden, nachdem ich mir Varianten von etwa drei Zügen Tiefe überlegt habe.
Vabanque - 03. Apr '19
Das Problem ist halt auch, dass die von SF Arion angefragten Züge keine Fehler sind, die konkret an irgendwelchen Entgegnungen scheitern, sondern allenfalls Züge, die sich strategisch weniger günstig auswirken.
Offenbar werden sie wohl dennoch hin und wieder - wohl auch wegen des damit verbundenen Überraschungseffektes - ausprobiert.
Die geschilderten Schattenseiten bestehen dennoch.
Offenbar werden sie wohl dennoch hin und wieder - wohl auch wegen des damit verbundenen Überraschungseffektes - ausprobiert.
Die geschilderten Schattenseiten bestehen dennoch.
Vabanque - 03. Apr '19
Was soll denn der gute Arion jetzt denken? Zwei Partien mit 5... Sxc3, und beide gewinnt Schwarz?
Ich möchte aber dennoch behaupten, dass Schwarz jeweils zwar MIT Sxc3, aber nicht WEGEN Sxc3 gewonnen hat :-)
Ich möchte aber dennoch behaupten, dass Schwarz jeweils zwar MIT Sxc3, aber nicht WEGEN Sxc3 gewonnen hat :-)
Oli1970 - 03. Apr '19
Moin zusammen, da ich auch lediglich meine eigenen Gedanken zum Besten gegeben habe, freue ich mich, dass unsere Grundaussagen sich decken.
In meiner a)-Variante war natürlich nicht Lc4 gemeint, irgendein sinnvoller Zug. Dass ich dann einen unmöglichen niederschreibe, naja. ;-)
Ob dxc oder bxc3 ist m. E. beides möglich. Es wird halt beides nur auf unterem Niveau gespielt, „normalerweise“ käme es gar nicht zu der Möglichkeit, weil ja schon Sxc3 nicht stattfindet. :-) Auch in Jupps Beispiel leitet bxc nicht die weiße Niederlage ein. Ich habe diese Variante angeführt, weil sie schön die Stärkung des Zentrums zeigt.
Toll, dass hier so viel Resonanz gekommen ist und sogar noch die Mühe gemacht wurde, praktische Beispiele zu zeigen. Danke Dir, Jupp!
In meiner a)-Variante war natürlich nicht Lc4 gemeint, irgendein sinnvoller Zug. Dass ich dann einen unmöglichen niederschreibe, naja. ;-)
Ob dxc oder bxc3 ist m. E. beides möglich. Es wird halt beides nur auf unterem Niveau gespielt, „normalerweise“ käme es gar nicht zu der Möglichkeit, weil ja schon Sxc3 nicht stattfindet. :-) Auch in Jupps Beispiel leitet bxc nicht die weiße Niederlage ein. Ich habe diese Variante angeführt, weil sie schön die Stärkung des Zentrums zeigt.
Toll, dass hier so viel Resonanz gekommen ist und sogar noch die Mühe gemacht wurde, praktische Beispiele zu zeigen. Danke Dir, Jupp!
Jupp53 - 03. Apr '19
Ich stimme Vabanque zu. Die Partien wurden von Schwarz nicht wegen Sxc3 gewonnen. Es waren die beiden Partien mit den jeweils stärksten Spielern und ich denke, das Resultat ist nicht auf die Eröffnung zurück zu führen.
Wer sich keine Datenbank zulegen will, der ist hiermit ganz gut bedient. 365chess.com/opening.php?m=9&n=648&ms=e4.e5.Nc3.Nf6.f4.d5.fxe5..
Wobei ich Spielern unter DWZ 1600, die stärker werden wollen, eher die Tigersprung-Reihe und vorher die angemessenen Bände der Stappenmethode zum Selbststudium empfehlen würde.
@arion
Konntest du mit der kleinen Diskussion etwas anfangen? (Kein fishing for compliments, sondern der Wille zu lernen lässt mich das fragen.)
Wer sich keine Datenbank zulegen will, der ist hiermit ganz gut bedient. 365chess.com/opening.php?m=9&n=648&ms=e4.e5.Nc3.Nf6.f4.d5.fxe5..
Wobei ich Spielern unter DWZ 1600, die stärker werden wollen, eher die Tigersprung-Reihe und vorher die angemessenen Bände der Stappenmethode zum Selbststudium empfehlen würde.
@arion
Konntest du mit der kleinen Diskussion etwas anfangen? (Kein fishing for compliments, sondern der Wille zu lernen lässt mich das fragen.)
Arion - 04. Apr '19
Frustrierend, jetzt hab ich eine ausführlichere Antwort geschrieben u. bin versehentlich auf Enter gekommen u. alles ist weg.
Gruß
Arion
Gruß
Arion
Vabanque - 04. Apr '19
schade, hätte es gerne gelesen ... (aber wem ist das noch nie passiert?)
Vabanque - 04. Apr '19
Seit mir das schon ein paarmal passiert ist, speichere ich längere Beiträge zumindest in der Zwischenablage, am besten aber in einem Textdokument ab. Leicht gesagt, schwer getan.
Jupp53 - 04. Apr '19
Ein kleiner Trick ist auch mit "Vorschau" zu arbeiten. Dann hilft der Linkspfeil oben im Browser (firefox) manchmal.
Schade. Ich hätte es wirklich gerne gelesen.
Schade. Ich hätte es wirklich gerne gelesen.
Oli1970 - 04. Apr '19
Schließe mich an! :-) Zumal das hier auch für mich einen Lerneffekt bedeutet. Die Wiener Partie ist nicht wirklich populär, umso wichtiger eigentlich, sich nicht davon überraschen zu lassen. Gerade solche Fragen sorgen erst dafür, dass ich mich mit einem Thema beschäftige und sind mir in der nächsten Wiener Partie (hoffentlich) eine Gedächtnisstütze, ohne Zugfolgen auswendiglernen zu müssen. Außerdem lassen sich mit den paar Zügen schon einige fundamentale Eröffnungsprinzipien veranschaulichen - ich find‘s gut.
Arion - 04. Apr '19
Hallo zusammen,
jetzt hab ichs zuerst mit Schreibprogramm geschrieben.
Ich bin bei meinen Eingangsfragen von folgender Variante der Wiener Partie ausgegangen.
1. e4 e5,
2. Sc3 Sf6,
3. f4 d5,
4. fxe5 Sxe4,
5. Sf3 Sc6,
6. d3 Sxc3,
Schwarz schlägt mit seinem Se4 erst den weißen Sc3, nachdem er von weiß im 6. Zug mit d3 angegriffen wurde. Ich als schwarzer Spieler hätte mich schon im 5. Zug gefragt, ob es nicht ein guter Zug ist mit meinem Springer den weißen Springer c3 zu schlagen, ich mache Weiß damit ja einen Doppelbauer. Die Überlegung, dass mein Springer auf e4 sehr gut steht, gefährlich nahe dem Weißen, hätte mich vielleicht davon abgehalten. Als weißer Spiele hätte ich mich im 5. Zug schon gefragt, ob es nicht gut ist den schwarzen Se4 mit meinem Springer zu schlagen, wegen der gefährlichen Stellung des Springers. Bei Lasker wird aber mit Entwicklungszügen weitergemacht. Aus eueren Antworten kann ich nun folgern, dass es schwer zu erklären ist, warum mein angedachter Abtausch der Springer unterlassen wird. Ein Doppelbauer ist scheinbar keine so große Verschlechterung der Stellung, es wird auf den einzelnen Fall ankommen. Auch scheint der schwarze Springer auf e4 so gut auch nicht zu stehen, sonst hätte ja Lasker auch schon das Schlagen früher empfohlen.
Danke für die Antworten
Arion
jetzt hab ichs zuerst mit Schreibprogramm geschrieben.
Ich bin bei meinen Eingangsfragen von folgender Variante der Wiener Partie ausgegangen.
1. e4 e5,
2. Sc3 Sf6,
3. f4 d5,
4. fxe5 Sxe4,
5. Sf3 Sc6,
6. d3 Sxc3,
Schwarz schlägt mit seinem Se4 erst den weißen Sc3, nachdem er von weiß im 6. Zug mit d3 angegriffen wurde. Ich als schwarzer Spieler hätte mich schon im 5. Zug gefragt, ob es nicht ein guter Zug ist mit meinem Springer den weißen Springer c3 zu schlagen, ich mache Weiß damit ja einen Doppelbauer. Die Überlegung, dass mein Springer auf e4 sehr gut steht, gefährlich nahe dem Weißen, hätte mich vielleicht davon abgehalten. Als weißer Spiele hätte ich mich im 5. Zug schon gefragt, ob es nicht gut ist den schwarzen Se4 mit meinem Springer zu schlagen, wegen der gefährlichen Stellung des Springers. Bei Lasker wird aber mit Entwicklungszügen weitergemacht. Aus eueren Antworten kann ich nun folgern, dass es schwer zu erklären ist, warum mein angedachter Abtausch der Springer unterlassen wird. Ein Doppelbauer ist scheinbar keine so große Verschlechterung der Stellung, es wird auf den einzelnen Fall ankommen. Auch scheint der schwarze Springer auf e4 so gut auch nicht zu stehen, sonst hätte ja Lasker auch schon das Schlagen früher empfohlen.
Danke für die Antworten
Arion
Oli1970 - 04. Apr '19
Danke, dass Du Dir die Mühe des doppelten Schreibens machst. :-)
Ich denke, dass der schwarze Se4 da schon gut steht. Er droht zwar nichts direkt, fordert aber d3 raus, was eigentlich keine gute Antwort ist. Der Zug verstellt offensichtlich „nur“ den Ausgang für Lf1. Nun ist schwarzes Sxc3 korrekt, da ein Rückzug plus nachfolgendes d4 wieder Weiß in die Karten spielt - er hat dann ein Zentrumsfeld gewonnen, der wieder notwendige Springerzug z. B. wieder auf e4 ist ein Zeitverlust. Gleichwohl ist die Stellung spielbar. Immerhin muss es Weiß gelingen, den marginalen Vorteil festzuhalten.
Doppelbauern sind nur schwach, wenn sie angreifbar werden. Dafür zu sorgen ist die Aufgabe des Schwarzen. Es gibt auch Beispiele starker Doppelbauern. Jeremy Silmans „Schach mit neuem Schwung“ liefert Erkenntnisse zu diesem und anderen Themen. Nach 6. d3 Sxc3 7. bxc3 d4 wird es meiner Meinung nach hässlich für Weiß. Schlagen ist nicht gut, geschlagen werden aber auch nicht. Diese Wahl zwischen Not und Elend ist der Grund, warum 6. d3 nicht richtig ist. Se4 ist, wenn man so will, eine Eröffnungsfalle. Weiß sollte am Anfang der Partie der Tonangebende sein, immerhin hat er den Anzugsvorteil. Hier ist er schon in der Verteidigerrolle. Der oben angesprochene verstellte Lf1 ist also gar nicht das Problem, das eigentliche Problem für Weiß entsteht nach 6... Sxc3. Hat Lasker 6. d3 kommentiert bzw. wie bewertet er die Stellung nach der Eröffnungsphase?
Ich denke, dass der schwarze Se4 da schon gut steht. Er droht zwar nichts direkt, fordert aber d3 raus, was eigentlich keine gute Antwort ist. Der Zug verstellt offensichtlich „nur“ den Ausgang für Lf1. Nun ist schwarzes Sxc3 korrekt, da ein Rückzug plus nachfolgendes d4 wieder Weiß in die Karten spielt - er hat dann ein Zentrumsfeld gewonnen, der wieder notwendige Springerzug z. B. wieder auf e4 ist ein Zeitverlust. Gleichwohl ist die Stellung spielbar. Immerhin muss es Weiß gelingen, den marginalen Vorteil festzuhalten.
Doppelbauern sind nur schwach, wenn sie angreifbar werden. Dafür zu sorgen ist die Aufgabe des Schwarzen. Es gibt auch Beispiele starker Doppelbauern. Jeremy Silmans „Schach mit neuem Schwung“ liefert Erkenntnisse zu diesem und anderen Themen. Nach 6. d3 Sxc3 7. bxc3 d4 wird es meiner Meinung nach hässlich für Weiß. Schlagen ist nicht gut, geschlagen werden aber auch nicht. Diese Wahl zwischen Not und Elend ist der Grund, warum 6. d3 nicht richtig ist. Se4 ist, wenn man so will, eine Eröffnungsfalle. Weiß sollte am Anfang der Partie der Tonangebende sein, immerhin hat er den Anzugsvorteil. Hier ist er schon in der Verteidigerrolle. Der oben angesprochene verstellte Lf1 ist also gar nicht das Problem, das eigentliche Problem für Weiß entsteht nach 6... Sxc3. Hat Lasker 6. d3 kommentiert bzw. wie bewertet er die Stellung nach der Eröffnungsphase?
Vabanque - 04. Apr '19
>>6. d3 Sxc3 7. bxc3 d4 wird es meiner Meinung nach hässlich für Weiß.<<
Die Stellung gefällt mir auch nicht, bin aber nicht sicher, wie sie zu beurteilen ist. Da wird es sehr schwierig, weil die Strukturen nicht mehr in die gängigen Schemata passen.
Trotzdem gefällt mir schwarzes 5... Sc6 nicht sehr, denn warum spielt Weiß nicht einfach (statt 6. d3) 6. Lb5 mit Fesselung des Sc6. Statt den Läufer mit d3 einzusperren, ihn wirksam entwickeln!
Daher würde ich statt 5... Sc6 mit Schwarz eher einen Entwicklungszug des Königsflügels wie Le7 vorschlagen. Zwar gibt es auch die (m.E. äußerst fragwürdige) 'Regel', dass man die Springer vor den Läufern entwickeln solle (die sich übrigens bezeichnenderweise nur in Anfänger-Büchern findet!), aber sie widerspricht hier der anderen 'Regel', dass man die Entwicklung des Königsflügels der Entwicklung des Damenflügels vorziehen soll, vor allem natürlich, wenn man die kurze Rochade anstrebt.
Die Stellung gefällt mir auch nicht, bin aber nicht sicher, wie sie zu beurteilen ist. Da wird es sehr schwierig, weil die Strukturen nicht mehr in die gängigen Schemata passen.
Trotzdem gefällt mir schwarzes 5... Sc6 nicht sehr, denn warum spielt Weiß nicht einfach (statt 6. d3) 6. Lb5 mit Fesselung des Sc6. Statt den Läufer mit d3 einzusperren, ihn wirksam entwickeln!
Daher würde ich statt 5... Sc6 mit Schwarz eher einen Entwicklungszug des Königsflügels wie Le7 vorschlagen. Zwar gibt es auch die (m.E. äußerst fragwürdige) 'Regel', dass man die Springer vor den Läufern entwickeln solle (die sich übrigens bezeichnenderweise nur in Anfänger-Büchern findet!), aber sie widerspricht hier der anderen 'Regel', dass man die Entwicklung des Königsflügels der Entwicklung des Damenflügels vorziehen soll, vor allem natürlich, wenn man die kurze Rochade anstrebt.
Vabanque - 04. Apr '19
Vielleicht könnte sich ja auch mal jemand zu Wort melden, der sich in der Theorie der Wiener Partie einigermaßen auskennt bzw. sie im eigenen Repertoire hat und schon einige praktische Erfahrung damit gesammelt hat?
Denn ich muss zugeben, ich hatte die besprochene Variante in fast 40 Jahren Schach noch nie auf dem Brett, daher sind meine Einschätzungen der Stellungen und Züge mit großer Vorsicht zu genießen ...
Denn ich muss zugeben, ich hatte die besprochene Variante in fast 40 Jahren Schach noch nie auf dem Brett, daher sind meine Einschätzungen der Stellungen und Züge mit großer Vorsicht zu genießen ...
Oli1970 - 04. Apr '19
Ein paar Partien, wo die Stellung nach Zugumstellung erreicht wird, wären:
chessgames.com/perl/chessgame?gid=1230943
chessgames.com/perl/chessgame?gid=1486486
chessgames.com/perl/chessgame?gid=1230302
chessgames.com/perl/chessgame?gid=1339801
chessgames.com/perl/chessgame?gid=1129584
„Hässlich“ wird also durchaus auch von dem ein oder anderen Bekannten gespielt. :-) Wobei „bekannt“ sich relativiert, wenn man bei Spiel 2 z. B. Jahr und Anlass hinzuzieht. Ich würde es trotzdem nicht mögen, dafür wäre ich nicht positionssicher genug. Vielleicht ist die Frage, welcher Spielertyp man sein muss, um die Stellung zu mögen und spielen zu können.
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„Hässlich“ wird also durchaus auch von dem ein oder anderen Bekannten gespielt. :-) Wobei „bekannt“ sich relativiert, wenn man bei Spiel 2 z. B. Jahr und Anlass hinzuzieht. Ich würde es trotzdem nicht mögen, dafür wäre ich nicht positionssicher genug. Vielleicht ist die Frage, welcher Spielertyp man sein muss, um die Stellung zu mögen und spielen zu können.
Arion - 05. Apr '19
Hallo Oli,
Lasker beschreibt die verschiedenen Möglichkeiten, die Weiß nach seinem 5. Zug Sf3 hat. Dass er den schwarzen Springer mit d3 od. De2 vertreiben, seinen e Bauer mit d4 verankern versuchen kann u. nach Ld3 u. o-o ausgezeichnete Aussichten auf Königsangriff hat. Schwarz kann versuchen den weißen Königsläufer mit d4 eingeschlossen zu lassen, od. sich mit Le7 u. f6 die f-Linie öffnen.
Gruß
Arion
Lasker beschreibt die verschiedenen Möglichkeiten, die Weiß nach seinem 5. Zug Sf3 hat. Dass er den schwarzen Springer mit d3 od. De2 vertreiben, seinen e Bauer mit d4 verankern versuchen kann u. nach Ld3 u. o-o ausgezeichnete Aussichten auf Königsangriff hat. Schwarz kann versuchen den weißen Königsläufer mit d4 eingeschlossen zu lassen, od. sich mit Le7 u. f6 die f-Linie öffnen.
Gruß
Arion
Oli1970 - 06. Apr '19
Guten Morgen Arion,
verstehe, Lasker beschreibt die grundsätzlichen Möglichkeiten. Ich habe noch etwas recherchiert und bin auf Gary Lanes Buch Vienna Game gestoßen. Er gibt als Fazit, dass 5. d3 (bei Lasker 6. d3) zu komplizierten Stellungen führt und empfiehlt 5... Sxc3 für Schwarz. Vier der fünf Beispiele oben stammen aus Lanes Buch. Insgesamt scheint die Variante ziemlich gut ausanalysiert zu sein, Schwarz muss immer am Ball bleiben, damit das Spiel sich nicht dreht.
In allen Beispielen hat Schwarz solange ein gutes Spiel, bis er sich eine Schwäche erlaubt. Nach meinem Verständnis heißt das aber auch, dass Weiß seinen Anzugsvorteil nicht genutzt / bewahrt hat. Biolek - Mokry ist ein gutes Spiel für Schwarz. Weiß macht wohl nicht unbedingt eklatante Fehler, es ist einfach so, dass Schwarz von Anfang an konsequent am Drücker ist und bleibt.
Mein Fazit ist, ich mag die Stellung für Weiß nicht. Liegt aber an mir. :-) Vielleicht greift ja noch jemand, der sich auskennt, Vabanques Bitte auf?
Schönes Wochenende
Olav
verstehe, Lasker beschreibt die grundsätzlichen Möglichkeiten. Ich habe noch etwas recherchiert und bin auf Gary Lanes Buch Vienna Game gestoßen. Er gibt als Fazit, dass 5. d3 (bei Lasker 6. d3) zu komplizierten Stellungen führt und empfiehlt 5... Sxc3 für Schwarz. Vier der fünf Beispiele oben stammen aus Lanes Buch. Insgesamt scheint die Variante ziemlich gut ausanalysiert zu sein, Schwarz muss immer am Ball bleiben, damit das Spiel sich nicht dreht.
In allen Beispielen hat Schwarz solange ein gutes Spiel, bis er sich eine Schwäche erlaubt. Nach meinem Verständnis heißt das aber auch, dass Weiß seinen Anzugsvorteil nicht genutzt / bewahrt hat. Biolek - Mokry ist ein gutes Spiel für Schwarz. Weiß macht wohl nicht unbedingt eklatante Fehler, es ist einfach so, dass Schwarz von Anfang an konsequent am Drücker ist und bleibt.
Mein Fazit ist, ich mag die Stellung für Weiß nicht. Liegt aber an mir. :-) Vielleicht greift ja noch jemand, der sich auskennt, Vabanques Bitte auf?
Schönes Wochenende
Olav
Vabanque - 06. Apr '19
>>Ich habe noch etwas recherchiert und bin auf Gary Lanes Buch Vienna Game gestoßen.<<
Das Buch ist bestimmt gut, Gary Lane ist ein toller Autor.
Was die besprochene Stellung betrifft, so würde ich sie weder mit Weiß noch mit Schwarz besonders gern auf dem Brett haben. Wenn aber, dann lieber mit Schwarz.
Wirklich damit beschäftigen muss man sich freilich erst, wenn man beabsichtigt, so etwas auch zu spielen.
Es gibt natürlich auch Ausnahmen. Bei manchen Eröffnungen, wie etwa dem Königsgambit, dem Evansgambit oder auch dem Zweispringerspiel, macht die Beschäftigung schon von ganz alleine Spaß, wegen der farbigen und überraschenden Wendungen, die sie enthalten. Spielt man das Ganze dann aber, stellt man meist fest, dass man doch nicht so viel von dem verstanden hat, was man da gelesen hat ;-)
Das Buch ist bestimmt gut, Gary Lane ist ein toller Autor.
Was die besprochene Stellung betrifft, so würde ich sie weder mit Weiß noch mit Schwarz besonders gern auf dem Brett haben. Wenn aber, dann lieber mit Schwarz.
Wirklich damit beschäftigen muss man sich freilich erst, wenn man beabsichtigt, so etwas auch zu spielen.
Es gibt natürlich auch Ausnahmen. Bei manchen Eröffnungen, wie etwa dem Königsgambit, dem Evansgambit oder auch dem Zweispringerspiel, macht die Beschäftigung schon von ganz alleine Spaß, wegen der farbigen und überraschenden Wendungen, die sie enthalten. Spielt man das Ganze dann aber, stellt man meist fest, dass man doch nicht so viel von dem verstanden hat, was man da gelesen hat ;-)
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