Chess - Betrug im Schach?

Chess

Betrug im Schach?

Gigue - 06. Sep '22    
Carlsen wittert Betrug.

https://www.zeit.de/sport/2022-09/magnus-carlsen-hans-niemann-..
shaack - 06. Sep '22    
Bzw. Die Zeit wittert, dass Carlsen Betrug wittert.
longstreet - 06. Sep '22    
Das ist die besagte Partie:

[Event "Nimzoindisch"]
[Date "2022.08.25"]
[White "Carlsen, Magnus"]
[Black "Niemann, Hans Moke"]
[Result "0-1"]
[ECO "E20"]
[WhiteElo "2861"]
[BlackElo "2688"]

1. d4 Nf6 2. c4 e6 3. Nc3 Bb4 4. g3 O-O 5. Bg2 d5 6. a3
Bxc3+ 7. bxc3 dxc4 8. Nf3 c5 9. O-O cxd4 10. Qxd4 Nc6 11. Qxc4 e5 12. Bg5 h6
13. Rfd1 Be6 14. Rxd8 Bxc4 15. Rxa8 Rxa8 16. Bxf6 gxf6 17. Kf1 Rd8 18. Ke1 Na5
19. Rd1 Rc8 20. Nd2 Be6 21. c4 Bxc4 22. Nxc4 Rxc4 23. Rd8+ Kg7 24. Bd5 Rc7 25.
Ra8 a6 26. Rb8 f5 27. Re8 e4 28. g4 Rc5 29. Ba2 Nc4 30. a4 Nd6 31. Re7 fxg4 32.
Rd7 e3 33. fxe3 Ne4 34. Kf1 Rc1+ 35. Kg2 Rc2 36. Bxf7 Rxe2+ 37. Kg1 Re1+ 38.
Kg2 Re2+ 39. Kg1 Kf6 40. Bd5 Rd2 41. Rf7+ Kg6 42. Rd7 Ng5 43. Bf7+ Kf5 44. Rxd2
Nf3+ 45. Kg2 Nxd2 46. a5 Ke5 47. Kg3 Nf1+ 48. Kf2 Nxh2 49. e4 Kxe4 50. Be6 Kf4
51. Bc8 Nf3 52. Bxb7 Ne5 53. Bxa6 Nc6 54. Bb7 Nxa5 55. Bd5 h5 56. Bf7 h4 57.
Bd5 0-1
Vabanque - 06. Sep '22    
>>Carlsen wittert Betrug.

https://www.zeit.de/sport/2022-09/magnus-carlsen-hans-niemann-..;

Artikel leider nur für Abonnenten lesbar😟
shaack - 06. Sep '22    
Haben sie anscheinend umgeschaltet, ich konnte ihn noch lesen. Stand eh nichts drin, außer dass niemand weiß, was passiert ist.
c7c5 - 06. Sep '22    
Ich habe auf perlenambodensee mal den Artikel gelesen, eine wirkliche Aussage zum Betrug kann nicht entnommen werden. Vielmehr ein fragwürdiger Tweet auf Twitter, der entsprechend von den Medien aufgegriffen wurde und nun für Spekulationen sorgt.
longstreet - 06. Sep '22    
Carlsen auf Twitter:
https://twitter.com/MagnusCarlsen/status/1566848734616555523?r..
scheint mir schon recht angefressen zu sein...
und hat sogar Mour­inho bemüht der sich ja "auch mal" verschaukelt gesehen hat::
https://www.youtube.com/watch?v=Y8fhccACnDY
Gigue - 06. Sep '22    
Es ist wohl schlicht so, dass Carlsen gegen einen aufstrebenden SF verloren hat, was ihm nicht gefällt.
c7c5 - 06. Sep '22    
Der dazugehörige Link:

https://perlenvombodensee.de/2022/09/06/nicht-umzustimmen-magn..
Alapin2 - 06. Sep '22    
Kann mir das vielleicht mal jemand erklären, keine Ahnung mehr von der GM-Szene, Mourinho ist Fußball-Trainer, usw. Nur weil Jemand ausgeplaudert hat, daß Magnus 4)g3 gegen Nimzo indisch spielt?? Verstehe leider absolut 0.
longstreet - 06. Sep '22    
nein Alapin...
Carlsen hat den clip mit Mourinho extra in seinem twitter post in integriert!

"Ich bevorzuge es nichts zu sagen...
wenn ich etwas sage bekomme ich großen Arger aber ich will keinen großen Ärger..."

Bin echt gespannt was die "Geschichte" die nächsten Tage noch so ergibt... 👀
Gigue - 06. Sep '22    
Was ist denn an 4. g3 so spektakulär?
Vabanque - 06. Sep '22    
>>Gigue - vor 57 Min.
Es ist wohl schlicht so, dass Carlsen gegen einen aufstrebenden SF verloren hat, was ihm nicht gefällt.<<

Möglich. Aber sollte sein (mir bis dato völlig unbekannter) Gegner wirklich gecheated haben, so sollte das aufgedeckt werden.
Sollte er dagegen ehrlich gewonnen haben, so sollte das auch so gut es geht bewiesen werden, damit nicht ewig der Betrugsvorwurf an ihm haften bleibt.
longstreet - 06. Sep '22    
also gescannt ist er gründlicher geworden wie an jedem flughafen:

https://worldchess.com/news/all/did-hans-niemann-actually-chea..

oder vielleicht mal david copperfield oder criss angel fragen wie man sowas überhaupt trixen könnte 🤔👍
es kann aber auch nur eine starke vorstellung von ihm gewesen sein-warum denn nicht...
laßen wir uns am besten überraschen wie es weitergeht 👀
pirc_ - 06. Sep '22    
Zur Orientierung: Hans Moke Niemann ist sowas wie der Vincent Keymar der Amis. Beim letzten gemeinsamen Turnier in Prag landete er knapp hinter Vincent. Alters- und ElOmäßig sind sie etwa gleich. Ich finde sie unterscheiden sich aber deutlich in der Außenwirkung. Vincent kommt meiner bescheidenen Meinung nach deutlich sympathischer rüber.
Und nun hat Nieman halt 2 mal innerhalb von ein paar Tagen gegen MC gewonnen, einmal davon klassisch.....so what? Auch im Schach gibts Sommerlöcher und es muss was geschrieben werden.
Ich möchte daran erinnern, dass MC weiterhin kein einziges mal gegen mich gewinnen konnte...wann kommt dazu ein Artikel in der Zeit? ;-)
Vabanque - 06. Sep '22    
>>es kann aber auch nur eine starke vorstellung von ihm gewesen sein-warum denn nicht...<<

Ich muss da an die wahrscheinlich berühmteste Partie denken, in der ein amtierender Weltmeister in einer ernsten Turnierpartie (also nicht etwa im Simultan oder in einer freien Partie, oder Blitzpartie) gegen einen Nobody verloren hat, nämlich die Verlustpartie Karpovs gegen einen gewissen Wolfram Hartmann:

https://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=1068351

Dies geschah 1983, wo elektronische Hilfen wohl mit Sicherheit noch ausgeschlossen werden konnten.

Allerdings kommt so etwas wohl nur alle paar Jahrzehnte mal vor, zumindest ist mir spontan kein vergleichbares Beispiel präsent.
Vabanque - 06. Sep '22    
>>Gigue - vor 4 Std.
Was ist denn an 4. g3 so spektakulär?<<

War mir jetzt auch nicht als übliche Variante im Nimzo-Inder bekannt (eher aus dem Dameninder), aber ganz bestimmt spielbar.
Vabanque - 06. Sep '22    
Rein subjektiv gefällt mir das weiße Eröffnungsspiel schon nach dem 11. Zug mit den zersplitterten Bauern am Damenflügel (a- und c-Bauer isoliert) nicht mehr wirklich, aber ein 2800er wie Magnus sieht das sicher anders, der weiß schon was er spielt, er hat einen ganz anderen Blick auf solche Stellungen als wir mit unserem lehrbuchmäßig eingepaukten Wissen.
Vabanque - 06. Sep '22    
Obwohl, wenn man dann mal weiter guckt, Weiß verliert ja seinen schwachen (also doch!) c-Bauern bald ohne Kompensation, und danach geht es nur noch abwärts ... auch wenn es sich nach Majestätsbeleidigung anhört (etwa wie wenn sich ein Klavierschüler über Horowitz oder Glenn Gould auslässt), irgendwie bleibt nicht der Eindruck einen 'starken Performance' von Niemann, sondern einer untypisch schwachen Performance von Magnus ... so etwas habe ich noch nie von ihm gesehen ... in keiner mir bisher bekannten Verlustpartie von Carlsen sah er auch nur annähernd so schlecht aus wie in dieser😐
longstreet - 07. Sep '22    
Analyse von GM Jan Gustafsson auf Deutsch:

https://www.youtube.com/watch?v=Nd5tBAlrtiM
odhiambo - 07. Sep '22    
Wenn man einem Artikel von heute auf Spiegel.de zu dem Thema Glauben schenken möchte, ist Hans Niemann bzgl. Betrug keineswegs ein unbeschriebenes Blatt, sondern hat bereits die eine oder andere Jugendsünde auf dem Kerbholz.
Das ist natürlich bei weitem kein Beweis, lässt jedoch den unausgesprochenen Vorwurf und Carlsens Reaktion in einem anderen Licht erscheinen.
Ich wünsche ihm trotzdem, dass sich der Verdacht als unbegründet herausstellt und er den rechten Weg gefunden hat, wie er selbst behauptet.
Nie den Glauben in das Gute verlieren.

https://www.spiegel.de/sport/schach-hans-niemann-ueber-betrugs..
Snowboarder - 07. Sep '22    
Er hat online mal die Engine benutzt. Aber mal ehrlich wie soll man cheaten wenn überall Kameras sind. Wenn die 5 Stunden spielen und man ist in der ganzen Zeit nicht am Brett sondern vertritt sich die Füße. Man darf Brett verlassen wenn Gegner am Zug ist. Und woher soll man wissen in bestimmten Positionen was der Gegner zieht. Das ist unrealistisch vielleicht möglich in der Bezirksliga.... Also ich bin auf Niemanns Seite.
Snowboarder - 07. Sep '22    
30 Minuten mal nicht am Brett (vergessen zu schreiben). Hab schon viele Turniere gespielt und man wird überall gesehen. Zufällig kommt Schiri raus oder andere Spieler. Das wäre schon alleine eine Herausfordung bei der DASM zu cheaten.
Alapin2 - 07. Sep '22    
"Cheetah" gab es doch schon mal. War das nicht der Affe von Philidor??
P. S. :... Wollte Eure ernsthaften Kommentare nicht konterkarrieren...
... und dann gab es auch noch den "Schachtürken"..., auch "cheating"!
FCC.Fan1903 - 08. Sep '22    
https://m.bild.de/news/ausland/news-ausland/schach-nach-sieg-g..

Die Bild hat sich auch geäußert.
longstreet - 08. Sep '22    
@FCC.Fan1903

diese überschrift ist der bildzeitung würdig👍😂
Vabanque - 08. Sep '22    
Immerhin beschäftigt sich die Bildzeitung (zum ersten Mal?🤔) mit Schach😁
Vabanque - 08. Sep '22    
Der Satz aus dem Artikel:

>>Im größten Schach-Krach seit mehreren Jahren holte er [Niemann] dann zum Gegenschlag aus und warf Carlsen und anderen Top-Spielern vor, seine Karriere zerstören zu wollen.<<

klingt für mich sehr melodramatisch.

Ich glaube, es war Gustafsson, der in seinem Video sagte, man werde dann wohl in den nächsten Jahren Carlsen und Niemann nie mehr in einem Turnier zusammen sehen.

Das ist ja dann fast wie hier bei chesssmail, wo sich Mitglieder (und da schließe ich mich selber ein) von Turnieren wieder abmelden (bzw. gar nicht erst anmelden), wenn bestimmte andere User mitspielen.
tuhetemalein - 08. Sep '22    
🙈🙈🙈 BILD dir deine Meinung
Vabanque - 08. Sep '22    
🤢😬
clemensro - 08. Sep '22    
@Vabanque

Das ist ja dann fast wie hier bei chesssmail, wo sich Mitglieder (und da schließe ich mich selber ein) von Turnieren wieder abmelden (bzw. gar nicht erst anmelden), wenn bestimmte andere User mitspielen.

Mit dieser Aussage vorverurteilst du dich selber und die betreffenden Mitspieler.
Alapin2 - 08. Sep '22    
Tja, die Frage ist doch nicht, wie man (theoretisch) hier oder beim online - Blitz (da war Niemann ja schonmal verwarnt worden) schummeln kann, sondern wie er es beim Grossmeisterturnier trotz Kontrollen gemacht haben soll!??
Sender /Empfänger unter die Haut implantiert? Magnus' Computer mit den Geheimvarianten gehackt? Einen der Trainer bestochen? Einen Spiritisten zu Hilfe genommen?
Solange da niemand überhaupt nur eine Idee hat, ist doch alles nur heiße Luft.
Wer von Euch kann spekulieren, wie es gelaufen sein könnte?
Tschechov - 08. Sep '22    
Alapin2, du hast offenbar den Beitrag in der Bildzeitung nicht gelesen. Ist ja im Prinzip auch sehr ehrenwert, diese Zeitung zu boykottieren, aber spring doch einmal über deinen Schatten und öffne den Link. Da steht, wie es gelaufen sein könnte.
longstreet - 08. Sep '22    
das wäre dann natürlich der hammer schlichthin Tschechov!!
das würde ja im umkehrschluß bedeuten, daß du nicht nur gescannt wirst sondern auch noch
geröntgt werden mußt vor jedem spiel... 😨
longstreet - 08. Sep '22    
oder hochrangige turniere wären dann nur noch in meterdicken bleikammern möglich 🤔🙃🥴
siramon - 08. Sep '22    
Bild.de (bzw. die Grossmeister Eric Hansen und Aman Hambleton) hat ja die Analplugs ins Spiel gebracht und kriege diese Bild nicht mehr aus dem Kopf (wie soll das denn gehen??) 🙈

Unabhängig davon gibt es wohl eine Vielzahl von Methoden, wie man heutzutage (plausibler) Informationen an die Kontrahent:innen übermitteln könnte. Werben nicht die Hörgerätehersteller sogar mit ihren unsichtbaren Hörgeräten? Implantierte Mikrochips mit Impulsen etc...

Wird denn überhaupt irgendwas in diese Richtung an den grossen Turnieren kontrolliert?
longstreet - 08. Sep '22    
siramon wrote:
Wird denn überhaupt irgendwas in diese Richtung an den grossen Turnieren kontrolliert?


ich hatte weiter oben den link schon mal reingestellt-der clip ist jetzt auf der offiziellen sinquefield cup 2022 homepage nicht mehr abrufbar...👎

aber das internet vergißt ja nichts 👍
https://www.youtube.com/watch?v=PIulWkTHuu0
siramon - 08. Sep '22    
Danke für den Videolink, interessant!

Was wird denn da getestet? Metalldetektor? Funk- und andere Wellen?
longstreet - 08. Sep '22    
das kann ich dir nicht beantworten 🤔
Alapin2 - 08. Sep '22    
Habe mir erlaubt, den "Bild" - link zu lesen. Wie soll das denn funktionieren??
Morse-Signale im Allerwertesten?
... Kenne ich nur bei Linsensuppe...
Okay, es gibt anscheinend nichts, was es nicht gibt, die Theorie ist mir aber zu abgedreht!
Was haltet Ihr denn von einem Kugelschreiber, der was chemisches in Gegners Richtung blaest, sodass dem bluemerant wird?
Steinitz - 08. Sep '22    
Ich möchte bitte diese Möglichkeit!!!!

"(....) sodass er blumerant wird? "

Das andere, beschriebene in der Bild-Zeitung.... da möchte ich gar nicht drüber nachdenken.
Geissbock - 09. Sep '22    
Ich glaube was zu der ganzen Aufruhr mit beigetragen hat ist, dass Niemann danach meinte er hätte sich zufällig auf die g3 Variante vorbereitet, weil er ein Carlsen Match aus 2018 in London als Vorbereitung genutzt hatte.
Nur gab es dort gar nicht diese Variante von Carlsen…

Insgesamt alles ziemlich schräg.
germane23 - 09. Sep '22    
Erinnert mich langsam alles an Reykjavik 1972, da würde auch vieles verdächtigt und gefunden wurde nix, außer 2 tote Fliegen im Stuhl von Spasski...
Alapin2 - 10. Sep '22    
Nochmal zu den "Morse - Zeichen" :
Da gewinnt das norddeutsche Wort für "Hintern" eine ganz neue Bedeutung!
"Hummel Hummel, Mors Mors" aus Hamburg 😁😜
pirc_ - 19. Sep '22    
Heute trafen Carlsen und Niemann das erste mal wieder in einem Turnier aufeinander. Carlsen gab nach einem Zug auf.......
Vabanque - 19. Sep '22    
>>pirc_ - vor 3 Min.
Heute trafen Carlsen und Niemann das erste mal wieder in einem Turnier aufeinander. Carlsen gab nach einem Zug auf.......<<

Ist das nicht ein wenig lächerlich?🤔

Ich bin langsam geneigt, Carlsen von meiner Liste der großen Spieler der Schachgeschichte zu streichen.

Welcher großer Spieler vor ihm hätte sich jemals so verhalten? (Na gut, Hübner brachte auch einige Spezialitäten zustande.)
pirc_ - 19. Sep '22    
Also 1. d4 Sf6 2. c4 Aufgabe
Ok Niemann hat mehr Raum, aber Carlsen einen Springer entwickelt, man hätte ruhig noch ein paar Züge spielen können. So aussichtslos stand der Weltmeister nun auch wieder nicht 😁
MaBr - 20. Sep '22    
Ist das normal? Was soll das? :-(
Hasenrat - 20. Sep '22    
@Vabanque
Ja hältst du es denn hier nicht genauso, wenn du meinst auf cheater zu treffen? 🤔
Vabanque - 20. Sep '22    
Interessant der ntv-Artikel https://www.n-tv.de/sport/Weltmeister-Carlsen-sorgt-fuer-riesi..

Hieraus ein Auszug (Kursive Hervorhebung von mir):

>>Der ukrainische FIDE-Meister Andrii Punin gehörte ebenfalls zu denen, die alte Partien von Niemann unter die Lupe genommen haben. (...) Sein erstaunliches Ergebnis: In "normalen" Partien spielte der US-Amerikaner meist seinem Ranking entsprechend, in besonders wichtigen Partien spielte Niemann nahezu unglaublich präzise und über seinen Verhältnissen. Der norwegische Profi Atle Grønn (International Master) wird in seiner Beurteilung der Punin-Ergebnisse deutlicher. Dass Niemann in manchen analysierten Partien reihenweise "Computer-Züge" am Stück spielte und sich keinen Fehler erlaubte, kann er schlicht und ergreifend nicht glauben - vor allem, da es sich um wichtige Spiele handelte, in denen der Druck auf den Youngster besonders groß war. Niemann habe in den fraglichen Partien Zug nach Zug nach Zug genau so gespielt, wie es der zu diesem Zeitpunkt stärkste Schach-Computer auch getan hätte. "Die Wahrscheinlichkeit dafür ist Null", sagte Grønn gegenüber der Zeitung "Dagbladet". Ob dies ein Beweis für Betrug sei, wisse er allerdings nicht, aber: "Aus Schach-Perspektive ist es nicht möglich, so zu spielen."<<
toby84 - 20. Sep '22    
ganz einfach: wichtige partien der öffentlichkeit nur noch zeitversetzt zeigen. da dürfte das betrügen sehr schwer fallen.
Vabanque - 20. Sep '22    
>>Hasenrat - vor 6 Std.
@Vabanque
Ja hältst du es denn hier nicht genauso, wenn du meinst auf cheater zu treffen? 🤔<<

Was für eine Ehre, mich mit Carlsen zu vergleichen😜

Aber ganz ernsthaft jetzt: Zwischen Profischach und dem Spielen hier bei chessmail gibt es einen entscheidenden Unterschied. Wir spielen hier nur zum Spaß, und wir stehen auch nicht in der Öffentlichkeit (glücklicherweise).
Da ich nur zum Spaß spiele, gebe ich alle Partien auf, die mir keinen Spaß mehr machen. Dazu gehören Verluststellungen (die ich in Mannschaftskämpfen oft unter Qualen weiterspielen musste) ebenso wie Partien, wo das Gegenüber bei jedem Zug immer genau am Ende der Bedenkzeit zieht, und eben auch Partien, wo ich vermute (!), gegen eine Maschine anzutreten.
Gadexl - 20. Sep '22    
Meine bescheidene Meinung:
Ich finde Carlsen hat einfach nicht gut gespielt: früh seine Bauern fraktioniert und ist dann auch noch quantitativ mit ihnen in den Rückstand geraten.
Niemeiers Züge sind ja nicht besonders genial, oder?
Vabanque - 20. Sep '22    
Für mich sah die Partie zwar genauso aus, aber mit solchen Einschätzungen muss man immer sehr vorsichtig sein.
Viele Partien z.B. von Karpov sehen auch nach überhaupt nichts Besonderem aus, lauter unauffällige, leise Züge, aber plötzlich steht der Gegner (der auch zur Weltspitze gehört) schlechter und schlechter.
Die unauffälligen Züge, die nach überhaupt nichts Besonderem aussehen, sind nämlich häufig am allerschwersten zu finden und völlig genial. Wir hätten sie nie gefunden.

Vielleicht ist Niemann ja so genial? Aber warum spielt er dann nur in entscheidenden Partien so genial? Denn wenn er immer so spielen würde, hätte er ja mehr Elo als Carlsen. Naja, vielleicht kommt's ja noch so, aber in diesem Fall würde sich der Betrugsverdacht wohl eher erhärten.
Vabanque - 20. Sep '22    
Auf jeden Fall ist Schach auf diese Weise nach langer Zeit mal wieder in den Schlagzeilen (sogar der Boulevard-Presse) ... ob diese Art von Publicity dem Schach als solchem allerdings gut tut, steht auf einem anderen Blatt.

Im Schach kann man wohl tatsächlich von den 'guten alten Zeiten' sprechen, als Cheating noch kein Thema war.

Wenn das Profi-Schach vielleicht bald tot sein wird, dann nicht deswegen, weil alle Züge schon mal gespielt worden sind, sondern wegen der Betrugsmöglichkeiten. Schade!

Aber uns bleibt ja immer noch der reiche Schatz der großen Partien der Vor-Computer-Ära.
Vabanque - 20. Sep '22    
In einem Stern-Artikel:

https://www.stern.de/sport/schach--weltmeister-magnus-carlsen-..

fand ich die interessanten Stellen:

>>Die Vorwürfe von Carlsen gegen seinen junge Widersacher sind auch deshalb so brisant, weil Niemann zuletzt einen rasanten Aufstieg erlebt hat, sich im vergangenen Jahr auf der Weltrangliste um 150 Plätze verbesserte.<<

>>Auffällig bei seinem Karriereschub ist allerdings ebenfalls, dass er seine spektakulärsten Erfolge in Partien gezeigt hat, die live übertragen wurden, während er bei Nicht-Live-Partien seltener so brilliant aufspielte. Ein Indiz für Hilfe von außen?<<

Vielleicht schafft der Vorschlag von toby ja Abhilfe, wenn alle Veranstalter sich daran halten:

>>toby84 - vor 11 Std.
ganz einfach: wichtige partien der öffentlichkeit nur noch zeitversetzt zeigen. da dürfte das betrügen sehr schwer fallen.<<
Vabanque - 20. Sep '22    
Aber jetzt höre ich erstmal mit dem Thema hier auf (zumindest so lange keine neuen Entwicklungen eintreten bzw. Erkenntnisse gewonnen werden), denn man kann sich wirklich mit erfreulicheren Dingen beschäftigen - auch im Schach😐
Bluemax - 21. Sep '22    
Ich würde vielleicht noch anmerken wollen, das Niemann bereits 2 mal auf der Schachplattform chess.com wg. Betrugs (Cheaten) gesperrt wurde
(nach seinen eigenen Angaben als er 12 und 16 Jahre alt war!).
Das wurde auch so von D. Rensch bestätigt.
Weitere Hintergründe werden seitens chess.com nicht veröffentlicht.
Vermutlich kennt jedoch Magnus jetzt weitere Einzelheiten die er jedoch nicht sagen will bzw. darf.


Bleibt die Frage warum das ein aufstrebender Großmeister (Niemann) überhaupt nötig hat ?

Und, wem soll man glauben ?
Dem (wahrscheinlich) besten Spieler aller Zeiten oder einem Cheater! 🤔😉
Gigue - 21. Sep '22    
Wer einmal lügt, den glaubt man nicht, wer zweimal cheatet, tuts auch dreimal?
aguirre - 21. Sep '22    
Wer ohne Schuld ist werfe den ersten Stein....
aguirre - 21. Sep '22    
aber der nächste WM Kampf Carlsen gegen Niemann, da hätte Magnus seine gesuchte Herausforderung und über mangelnde Presse und Aufmerksamkeit müsste sich auch niemand sorgen :-)
Vabanque - 21. Sep '22    
Ich glaube kaum, dass es diese Art von Herausforderung ist, die Carlsen sucht oder die er braucht ...

Wie man auch immer über den (irgendwann nächstes Jahr?) anstehenden WM-Kampf Nepo gegen Ding denken mag: Cheating wird da wohl kein Thema sein.
toby84 - 21. Sep '22    
im betrugsfall wäre das keine herausforderung, das wäre ein kampf gegen windmühlen.
Vabanque - 21. Sep '22    
Richtig, so meinte ich das.

Außerdem glaubt doch kaum jemand im Ernst, Carlsen würde ein WM-Match gegen Niemann spielen, wenn er schon einzelne Turnierpartien verweigert?

Allerdings ist diese Spekulation sowieso zunächst mal rein hypothetisch, denn erst wenn Niemann sich für das nächste Kandidatenturnier qualifiziert hat und es dann auch gewinnt, hat er die Berechtigung für ein WM-Match. Und dann spielt er nicht gegen Carlsen, sondern gegen den Sieger aus Ding-Nepo 2023.
aguirre - 21. Sep '22    
war doch nur nen spässle
Vabanque - 21. Sep '22    
Man kann das Gedankenexperiment sogar noch weiterführen:

Angenommen Carlsens Kollegen tun es ihm jetzt gleich und geben alle Partien gegen Niemann auf, jetzt und in der Folge ebenfalls.

Dann hat Niemann nicht nur bald die höchste jemals von einem Spieler erreichte ELO (und führt damit die Weltspitze an), sondern gewinnt auch alle Turniere. Dann ist es mit der Qualifikation für das nächste Kandidatenturnier schnell geschafft, das Kandidatenturnier selbst bietet auch kein Problem, vom anschließenden WM-Match ganz zu schweigen. Dann ist Niemann der erst komplett kampflose Weltmeister der Schachgeschichte. Auch ein Rekord😉
Vabanque - 21. Sep '22    
der erste komplett kampflose Weltmeister, sollte das natürlich heißen ... ich sollte nicht so schnell tippen ...
Tschechov - 21. Sep '22    
Das wäre dann ähnlich wie bei Ken Norton, dem einzigen Schwergewichtsboxer, der je Weltmeister wurde, ohne einen einzigen Titelkampf zu gewinnen.
Vabanque - 21. Sep '22    
>>Tschechov - vor 16 Min.
Das wäre dann ähnlich wie bei Ken Norton, dem einzigen Schwergewichtsboxer, der je Weltmeister wurde, ohne einen einzigen Titelkampf zu gewinnen.<<

Das gab es wirklich? Ist ja der Hammer😮🔨
Vabanque - 21. Sep '22    
Vom rein wissenschaftlichen Standpunkt ist es halt wirklich sehr schwer (noch gelinde gesagt), Computerbetrug nachzuweisen, wie dieser Artikel zeigt:

https://de.chessbase.com/post/cheated-hans-niemann-ein-intervi..
Vabanque - 21. Sep '22    
Diese (Beinahe-) Unmöglichkeit, Cheating aus der Analyse von Partien zu beweisen, wird - wie ich fürchte - in absehbarer Zeit wohl tatsächlich den Tod des Schachs bedeuten.

Vielleicht ist Niemann ja wirklich so genial. Ein Phänomen, wie es das nur alle paar Jahrzehnte einmal gibt, gleichrangig mit Fischer oder Kasparov. Nur kann man das tatsächlich glauben? Möglich ist es natürlich. Alles, was nicht direkt widerlegt werden kann, bleibt im Bereich des Möglichen, so unwahrscheinlich es auch immer sein mag.

Allerdings urteilen und agieren wir in den meisten Bereichen unserer Lebens nach dem Prinzip der größeren Wahrscheinlichkeit. Würden wir sonst überhaupt jemals in ein Auto (in einen Zug, in ein Flugzeug) einsteigen, wenn wir glauben würden, dass das Unwahrscheinlichere (ein Verkehrsunfall, ein Zugunglück, ein Flugzeugabsturz) eintritt? Und das, obwohl ein Verkehrsunfall ganz bestimmt immer noch wahrscheinlicher ist, als dass es sich bei Niemann um einen neuen Bobby Fischer handelt. Man kann Letzteres wie gesagt im Moment tatsächlich noch nicht ausschließen, trotzdem halte ich es für den deutlich wahrscheinlicheren Fall, dass er einfach bloß ein Cheater ist. Ich betone aber nochmals, dass der wahrscheinlichere Fall nicht der Wahrheit entsprechen muss.
In beiden Fällen ist jedenfalls zu hoffen (obwohl diese Hoffnung wiederum auf schwachen Füßen steht), dass sich die Lage irgendwann definitiv klären wird. Denn ansonsten bleibt das derzeitige Spitzenschach wirklich in einer ganz üblen Lage.
(Oder man verfolgt nur noch Turniere, an denen Niemann nicht teilnimmt. Ist das aber eine Dauerlösung?)
JamesBond007 - 21. Sep '22    
... übrigens, wie ein paar Analysen wohl zeigten, brauchte Carlsen diese Partie nicht zu verlieren... Er hat den Niemann halt irgendwie unterschätzt und hat verloren. Als amtierenden Weltmeister sollte man 4. g2-g3 gegen den Nimzo-Inder unterlassen und eher zwischen 4. a2-a3 (Sämisch) oder 4. Dd1-c2 (Capablanca) wählen.

Viele Grüsse, Marcel ~ alias JamesBond007
toby84 - 21. Sep '22    
das ist doch alles fruchtlos. wir wissen ja nicht, welche gedankengänge genau den amtierenden WM dazu gebracht haben, vom betrug auszugehen. und zumindest ich bin nicht in der lage, diese gedankengänge selbst zu durchlaufen. vermutlich würde ich sie selbst nicht dann nicht beurteilen können, wenn er sie mir erklärt.

und ich bleibe dabei, dass einfach die öffentlichkeit nicht live beobachten können sollte, dann erledigt sich die diskussion. cheaten live am brett unter beobachtung und ohne jemanden, der von außen hilft, stelle ich mir nahezu unmöglich vor.
Vabanque - 21. Sep '22    
Das mag schon sein.

Aber ich habe mir mal die Gewinnpartie Niemann gegen Aronian angeschaut:

https://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=2360523

Das kommt mir schon sehr sehr merkwürdig vor. Während Aronians Züge alle völlig plausibel und nachvollziehbar sind, spielt Niemann schon mit c5 beginnend lauter Züge, auf die ein normaler menschlicher Spieler nie gekommen wäre, weil sie einfach allen üblichen Prinzipien widersprechen (z.B. schafft er absichtlich schwache Felder auf c4 und d5, zieht er den Läufer c1 auf sein Grundfeld zurück, lässt er seine Dame ständig herumjagen und zieht sie sogar absichtlich in eine Läuferdiagonale). Dann bringt er noch ein ungemein weit berechnetes Qualleopfer (und das in einer Schnellpartie), das sich letzten Endes gewinnträchtig auswirkt.

Da bleiben wirklich nur zwei Alternativen: entweder er ist genial (und zwar, wie sich hier zeigte, viel genialer als Aronian), oder aber, tja, die andere Alternative ist ja die hier diskutierte.

Ich habe diese Partie nicht mit Engine untersucht (das ist mir den Aufwand nicht wert), aber ich urteile halt von der Plausibilität, als menschlicher Spieler auf solche Züge, die allen Prinzipien widersprechen, selbst zu kommen. Und meiner bescheidenen Erfahrung sind solche Züge sehr häufig Engine-Züge. Engines 'fühlen' sich nicht schlecht dabei, ihre Dame herumjagen zu lassen, Engines haben nichts dagegen, Figuren auf die Grundreihe zurückzuziehen, scheinbare Felderschwächen in Kauf zu nehmen etc.

Sicher, das ist kein Nachweis, nur ein persönlicher Eindruck. Ich habe einfach bloß beim Nachspielen dieser Partie ein sehr sehr komisches Gefühl.
Vabanque - 21. Sep '22    
>>erledigt sich die diskussion. cheaten live am brett unter beobachtung und ohne jemanden, der von außen hilft, stelle ich mir nahezu unmöglich vor.<<

Es wäre ja schön, wenn du darin Recht hättest, und wenn das dann in Zukunft auch so gehandhabt würde.
Wenn das die Lösung ist: ich bin dafür!
Alapin2 - 21. Sep '22    
Vabanque : Habe mir im Schnellverfahren die Partie gegen Aronjan angesehen.
Schon etwas merkwürdig gespielt, allerdings auch von Schwarz.
Ich denke, die Positionen kurz vor und nach dem Qualitätsopfer kann ein Mensch in einer Schnellpartie nicht alle berechnen. M. E. War entweder ein echter Zocker ("Vabanque - Spieler" 😜), oder ein Computer am Werk.
Vabanque - 21. Sep '22    
Eine andere Erklärung wäre freilich noch, dass Niemann das alles schon in der Vorbereitung auf dem Brett gehabt hat.
toby84 - 21. Sep '22    
"Das kommt mir schon sehr sehr merkwürdig vor. Während Aronians Züge alle völlig plausibel und nachvollziehbar sind, spielt Niemann schon mit c5 beginnend lauter Züge, auf die ein normaler menschlicher Spieler nie gekommen wäre, weil sie einfach allen üblichen Prinzipien widersprechen (z.B. schafft er absichtlich schwache Felder auf c4 und d5, zieht er den Läufer c1 auf sein Grundfeld zurück, lässt er seine Dame ständig herumjagen und zieht sie sogar absichtlich in eine Läuferdiagonale). Dann bringt er noch ein ungemein weit berechnetes Qualleopfer (und das in einer Schnellpartie), das sich letzten Endes gewinnträchtig auswirkt."

lichess schlägt hier Db3 statt Lc1 vor mit durchaus merklichem nachteil von Lc1. das spätere figurenopfer ist allerdings bemerkenswert. trotzdem findet stockfish 24. Ld5 gar nicht gut. er hätte dann als schwarzer h6 gespielt statt Sb6. nur wegen des Sb6 steigt er wieder auf +1.0.

also wenn ich mir das so ansehe, hat schwarz einfach mehr züge gemacht, die stockfish richtig übel nimmt. weiß hat da aber auch durchaus einige klopser dabei. wenn man bedenkt, dass stockfish nach dem figurenopfer zwischenzeitlich wieder auf 0.0 fällt, war es wohl wirklich einfach nur eine gute intuition und menschlich gespielt.
Vabanque - 21. Sep '22    
Es wäre aber auch gut möglich, dass Niemann eben nicht bei allen Zügen Unterstützung von außen bezieht, sondern nur bei manchen, den entscheidenden.
Vabanque - 21. Sep '22    
>>also wenn ich mir das so ansehe, hat schwarz einfach mehr züge gemacht, die stockfish richtig übel nimmt<<

Ich habe mir die Partie absichtlich nicht mit Engine angesehen, sondern nur unter dem Aspekt, welche Züge nach menschlicher Sicht plausibel aussehen und welche nicht.

Freilich wäre es sinnvoller gewesen, wenn ein stärkerer Spieler als ich sich die Partie unter demselben Aspekt angesehen hätte. Vielleicht macht das hier ja noch jemand.
Gigue - 22. Sep '22    
Carlsen mit ersten Ausführungen.

https://www.spiegel.de/sport/schach-magnus-carlsen-aeussert-si..
siramon - 22. Sep '22    
Auf chessbase gibts ein Interview mit Kenneth Regan, IM und Oxford-Mathematiker: https://de.chessbase.com/post/cheated-hans-niemann-ein-intervi..

Regan ist bekannt als Experte, der auch die FIDE beim Erkennen von Betrug unterstützt. und "wurde auch 2006, während der berüchtigten "Toiletgate"-Kontroverse beim WM-Kampf zwischen Vladimir Kramnik und Veselin Topalov, hinzugezogen."

aus dem obigen Artikel: "Der Vorwurf lautete, dass Kramniks Züge in der zweiten Partie zu mehr als 80% mit den Vorschlägen der damals besten Engine der Welt, Rybka, übereinstimmten, ein unrealistisch hoher Wert. Dr. Regan bestätigte diese Übereinstimmung, aber entkräftete die Betrugsvorwürfe. Er wies nach, dass viele der Züge, die mit der Engine übereinstimmten, forciert waren, und dass die Zahl der Züge, die mit der Engine übereinstimmten, wenn man diese forcierten Züge nicht berücksichtigte, tatsächlich ziemlich normal war."

Er hat alle Partien von Niemann der letzten 2 Jahre mit seiner Methode analysiert (inkl. der Online-Spiele auf chess.com) und kommt zum Schluss, "dass es keinen Grund gibt, Niemann des Betrugs zu verdächtigen."
Vabanque - 22. Sep '22    
So klappt das ja auch nicht. Darin bin ich mir mit SF toby84 längst einig, dass durch solche Analysen ein Betrug sowieso nicht aufgedeckt werden kann.

>>Der Vorwurf lautete, dass Kramniks Züge in der zweiten Partie zu mehr als 80% mit den Vorschlägen der damals besten Engine der Welt, Rybka, übereinstimmten, ein unrealistisch hoher Wert.<<

Das wundert mich doch sehr, dass 80% Engine-Übereinstimmung unrealistisch sein sollen. Das habe ich selber (!) schon in so einigen Partien geschafft. Es kommt eben immer drauf an, um welche Stellungen es sich handelt und wie leicht diese Züge zu finden sind. Und da kommt wieder ein rein subjektives Element herein, das nicht durch mathematische Analysen messbar ist.
siramon - 22. Sep '22    
Vabanque, steht ja da?

„Regan bestätigte diese Übereinstimmung, aber entkräftete die Betrugsvorwürfe. Er wies nach, dass viele der Züge, die mit der Engine übereinstimmten, forciert waren, und dass die Zahl der Züge, die mit der Engine übereinstimmten, wenn man diese forcierten Züge nicht berücksichtigte, tatsächlich ziemlich normal war."

Scheinbar geht es doch?
Vabanque - 22. Sep '22    
https://www.sportschau.de/schach/schach-streit-zwischen-carlse..

In diesem Artikel stehen ein paar interessante Dinge. Niemann hat erst im Alter von 8 Jahren die Regeln erlernt (für Spieler an der Weltspitze ist das sehr spät!), und galt nicht als besonders begabt.

Und dann hat er sich innerhalb der letzten 2 Jahre um fast 250 (!) Elo-Punkte verbessert. Ist so etwas überhaupt möglich? Selbst in relativ niedrigen Leistungsbereichen ist so etwas schwierig. Man stelle sich mal vor, sich innerhalb von 2 Jahren von 1800 auf 2050 zu verbessern. Bereits dies wird sich äußerst selten ereignen. In hohen Leistungsbereichen ist so etwas noch einmal ungleich schwieriger. Im Oktober 2020 war Niemann noch auf einem guten IM-Niveau (2465), jetzt dagegen schon auf Super-GM-Level (2699)!

Ausschließen kann man solche 'Wunder' natürlich nicht von vornherein, das ist klar. Aber verdächtig sind sie tatsächlich. Ich wüsste auch keinen Präzedenzfall, wo so etwas schon einmal vorgekommen ist. Bei den bisherigen Superstars des Schachs hat sich ihre außerordentliche Begabung immer schon in der Kindheit gezeigt, so weit ich weiß.
Vabanque - 22. Sep '22    
>>Gigue - vor 2 Std.
Carlsen mit ersten Ausführungen.

https://www.spiegel.de/sport/schach-magnus-carlsen-aeussert-si..;

Eigentlich hat er wiederum gar nichts gesagt, oder übersehe ich da was?🤔
toby84 - 22. Sep '22    
"So klappt das ja auch nicht. Darin bin ich mir mit SF toby84 längst einig, dass durch solche Analysen ein Betrug sowieso nicht aufgedeckt werden kann."

ich sehe das so: je länger die bedenkzeit, desto schwerer ist grundsätzlich ein betrug über die zugqualität nachweisbar. wobei auch immer die frage ist, wieviele züge aus der konserve stammen. je weniger das sind, desto schwerer ist sicherlich der nachweis. hinzu kommt die möglichkeit für den betrüger, zweitbeste statt beste züge einzustreuen. die möglichkeiten sind vielfältig. hier im forum gab es dazu mal einen ausführlichen artikel. ein hypothetisches extrembeispiel: wie will man einen betrug nachweisen, wenn nur ein einziger sehr guter zug aus der konserve ist? ist wie gesagt ein extremfall, aber es zeigt, dass die übergänge fließend sind.
Vabanque - 22. Sep '22    
Eines ist klar: Falls (!) Niemann betrogen hat, dann bestimmt nur bei einzelnen, entscheidenden Zügen. Denn dass er auf hohem Niveau selbst spielen kann, dürfte eigentlich kaum jemand bezweifeln. Die Frage ist lediglich, ob er aus eigener Kraft auf Weltklasseniveau spielen kann oder ob er sich dafür bei manchen (!) Zügen Unterstützung geholt hat. Und da bin ich auf alle Fälle mit toby, dass man so etwas allein durch Computeranalysen niemals wird nachweisen können.

Ich interpretiere auch die Ergebnisse dieses Prof. Regan dahin gehend, dass er eigentlich ebenfalls nur nachgewiesen hat, dass Niemann auf diesem Wege kein Betrug nachgewiesen werden kann. In meinen Augen ist aber durch alleinige Analyse seiner Partien ebenso wenig der Nachweis möglich, dass er nicht betrogen hat.
u.n.known - 22. Sep '22    
Vabanque - vor 1 Std.
Eigentlich hat er wiederum gar nichts gesagt, oder übersehe ich da was?🤔


am sonntag-nach dem turnier-will er sich äußern Vabanque...
=========================================
Womöglich tut er das aber nach dem laufenden Turnier, das am Sonntag endet. »Ich hoffe, dass ich nach dem Turnier etwas mehr sagen kann«, so Carlsen
=========================================
also ich bin da mal wirklich gespannt !!
Vabanque - 22. Sep '22    
>>also ich bin da mal wirklich gespannt !!<<

Ich auch. Aber ich erwarte mir da wirklich nicht allzu viel davon😐
duennbraddel - 22. Sep '22    
@vabanque
"Und dann hat er sich innerhalb der letzten 2 Jahre um fast 250 (!) Elo-Punkte verbessert. Ist so etwas überhaupt möglich? "
Da habe ich auf Twitter eine Tabelle gesehen, die nachweist, dass dieser Sprung zwar selten aber nicht sehr selten ist.
Vabanque - 22. Sep '22    
Interessant, wer hat denn sonst noch so einen Sprung geschafft?
Vabanque - 22. Sep '22    
So wie sich die Sachlage darstellt, gibt es genau zwei Möglichkeiten:

1) Niemann ist das größte bisherige Phänomen im Schach

2) Niemann ist ein Cheater

Welche der beiden Möglichkeiten ist die wahrscheinlichere?

Kompliziert wird die Angelegenheit dadurch, dass die wahrscheinlichere Möglichkeit nicht die korrekte sein muss!

Noch weiter kompliziert sich die Angelegenheit dadurch, dass eine Klärung offenbar nicht in Sicht ist, weder jetzt noch zu irgendeinem späteren Zeitpunkt.
duennbraddel - 22. Sep '22    
Rating Progress war bei Giri, Grischuk, Carlsen, Firouza ähnlich wenn nicht sogar höher als bei Niemann. Ich finde die Tabelle nicht mehr, aber es waren schon einige GM, die einen Sprung von zweihundert ELO in zwei Jahren geschafft haben.
duennbraddel - 22. Sep '22    
Außerdem besteht ja noch Möglichkeit 3. Niemann hatte nur einen sehr guten und Carlsen einen sehr schlechten Tag.
Schachaktiv24 - 22. Sep '22    
Eine Sache ist mir aufgefallen!
Im Gegensatz zu Niemann schauen die Spieler fast ausschließlich aufs Brett auf den Bildschirm. Niemann schaut häufig wo anders hin. Er legt viel die linke Hand an die Stirn und deckt etwas die Augen ab. Diese Position erinnert sehr an die Schulzeit, wo man dann versucht beim Nachbar abzuschauen. Machmal sieht es so aus, als schaut er auch in die Hand.
Soweit ich weiß haben sie auch Rückraumkameras aufgestellt.
u.n.known - 22. Sep '22    
duennbraddel - vor 35 Min.
Außerdem besteht ja noch Möglichkeit 3. Niemann hatte nur einen sehr guten und Carlsen einen sehr schlechten Tag.


ganz klar! 👍
das wir dir jeder sportler bestätigen das es "solche tage" einfach gibt!
Vabanque - 22. Sep '22    
>>Schachaktiv24 - vor 37 Min.
Eine Sache ist mir aufgefallen!
Im Gegensatz zu Niemann schauen die Spieler fast ausschließlich aufs Brett auf den Bildschirm. Niemann schaut häufig wo anders hin. Er legt viel die linke Hand an die Stirn und deckt etwas die Augen ab. Diese Position erinnert sehr an die Schulzeit, wo man dann versucht beim Nachbar abzuschauen. Machmal sieht es so aus, als schaut er auch in die Hand.<<

Das hört sich aber tatsächlich ziemlich verdächtig an😐
Vabanque - 22. Sep '22    
>>duennbraddel - vor 1 Std.
Rating Progress war bei Giri, Grischuk, Carlsen, Firouza ähnlich wenn nicht sogar höher als bei Niemann. Ich finde die Tabelle nicht mehr, aber es waren schon einige GM, die einen Sprung von zweihundert ELO in zwei Jahren geschafft haben.<<

Ja ok. Die Genannten hatten da aber so weit ich weiß schon eine etwas andere Vorgeschichte. Sie wurden vor dem ELO-Sprung schon sehr hoch eingeschätzt, viel höher als ihr damaliges Rating, und der Sprung in der Wertungszahl war dann gewissermaßen nur noch die Bestätigung.

Auf einer englischsprachigen Seite habe ich gelesen, dass Shirov geschrieben hätte, mit der 2. GM-Norm von Niemann sei etwas komisch gewesen. Die genauen Umstände habe ich mir allerdings nicht gemerkt. Müsste die Quelle nochmal suchen.

Irgendwie erinnert mich die ganze Geschichte doch ein wenig an den Skandal um Igor Rausis vor ein paar Jahren. Der war damals auch durch einen Rating-Schub aufgefallen, allerdings konnte man Rausis den Betrug tatsächlich nachweisen, da er es zu plump angefangen hatte (mit Smartphone auf der Toilette - DER Klassiker schlechthin). Sollte (!) Niemand wirklich ein Cheater sein, stellt er es zweifellos viel raffinierter an als Rausis.

Die Konsequenzen für Rausis waren fatal: Sperre auf 6 Jahre und Aberkennung des GM-Titels.

Sollte Niemann etwas Ähnliches bevorstehen, würde das zweifellos sein endgültiges Karriere-Ende als Schachspieler bedeuten. Allerdings könnte er sich dann ja wenigstens verstärkt wieder dem Radrennsport widmen😉
u.n.known - 23. Sep '22    
unsympathisch ist aber anders...

Grandmaster Plays Me For A Date
GM Hans Niemann vs Andrea Botez
https://www.youtube.com/watch?v=uiaybDv2XzA&t=129s

ps.
der sonntag naht-bin echt gespannt was Carlsen dann auf den tisch packt!!
Vabanque - 23. Sep '22    
>>der sonntag naht-bin echt gespannt was Carlsen dann auf den tisch packt!!<<

Wahrscheinlich auch nur Geschwurbel, wenn überhaupt was ...

Die Berichterstattung dreht sich auch im Kreis, man liest immer wieder dieselben Sachen auf verschiedenen Nachrichten-Seiten, da kommt niemand weiter, und kann es auch nicht.
pirc_ - 23. Sep '22    
Das interessantes bei dem Turnier aus meiner Sicht ist: Das Halbfinale steht nun und Carlsen trifft auf Vincent Keymar, der ein super Turnier gespielt hat :-)
Niemann ist ausgeschieden....
Hasenrat - 23. Sep '22    
Lese jetzt erst ein bisschen mehr in der Zeitung zu dem Fall. Also der Bursche gibt zu, schon als Teenager beim Onlineschach betrogen zu haben🤨, angeblich aber nie am Realbrett.😏 Der Typ ist m. M. nach erledigt, da braucht es keine weiteren Untersuchungen ... Punkt. Ist aber auch kein Grund für einen WM einen auf pampig zu machen. Auch erledigt! Punkt.
underdunk - 23. Sep '22    
Also ich habe in meiner Schulzeit schon mal einen Spickzettel verwendet, mein Abitur dann aber ohne gemacht. Da bin ich bei Dir jetzt auch unten durch?
Hasenrat - 23. Sep '22    
Ich bestreite die Vergleichbarkeit.
Vabanque - 23. Sep '22    
>>underdunk - vor 1 Std.
Also ich habe in meiner Schulzeit schon mal einen Spickzettel verwendet, mein Abitur dann aber ohne gemacht. Da bin ich bei Dir jetzt auch unten durch?<<

Wer von uns hat noch nie gespickt?

Alllerdings - um vielleicht doch etwas Vergleichbarkeit zu schaffen - , in den Fächern, die mir wirklich wichtig waren (und die ich später auch studiert habe), habe ich nie gespickt, das wäre mir schon damals gegen die Ehre gegangen.
underdunk - 23. Sep '22    
Wenn ich das richtig sehe (bin da aber nicht wirklich gut informiert) hat er mit 16 mal online geschummelt, gibt das inzwischen zu und bereut es. Deiner Aussage entnehme ich, dass es für dich ein mal schummeln immer schummeln heißt.

Das finde ich doch recht hart für eine Jugendsünde.
Hasenrat - 23. Sep '22    
Ich bin heute Abend etwas apodiktisch und unbarmherzig gestimmt ...

Vabanque hat es richtig angesprochen: einige Dinge im Leben sind Ehrensache (Spiel!?), andere Kavaliersdelikte (Schule?!) ... - hier die Unterscheidung zu treffen ...
Vabanque - 23. Sep '22    
Ich finde es auch viel zu hart. Natürlich beeinflussen diese Jugendsünden, wie wir ihn jetzt beurteilen. Aber trotzdem ging es mir bei all dem, was ich über diese unerquickliche 'Affäre' nachgelesen habe, immer um die allerjüngste Vergangenheit.
Vabanque - 23. Sep '22    
@Hasenrat: Aber für dich ist es ja schon Ehrensache, bei chessmail kein Analysebrett zu benutzen ... gerade eben habe ich es in einer laufenden Partie wieder benutzt😂 ... bin ich für dich jetzt auch unten durch?
Hasenrat - 23. Sep '22    
Ich hab zwei bis dreimal (ich behaupte ohne zuzügliche Dunkelziffer!) in Schulzeiten Spickzettel benutzt. Einmal in der Lateinklausur auf dem Löschpapier - zum Schluss brav eingelegt ins Heft. Bei Rückgabe und Notenverkündung in der Klasse wurde ich öffentlich gedemütigt für meine unsagbare Dämlichkeit ! Zurecht.
Hasenrat - 23. Sep '22    
@Vabanque
eine lässliche Sünde ... 😜
Alapin2 - 23. Sep '22    
Versuche mal, nach diagonal - Lesen und Partien gucken zusammenzufassen :
Niemann hat in jungen Jahren geschummelt.
Er hat später in online-übertragenen Partien erheblich besser gespielt als in anderen.
Sein Trainer Maxim Dlugy hat auch schon im Mittelpunkt wegen cheatens gestanden.
Also : Wenn ich mit 12,dann wieder mit 16, Autos geklaut habe, mein Mentor auch ein Autodieb war, und ich plötzlich einen Ferrari fahre... Was soll man denn dann glauben.
P. S. : ... Wissen kann man es allerdings nicht...
Alapin2 - 23. Sep '22    
Hasenrat :... Da war mal ein Bankräuber, der hat in Hektik während seiner Straftat den Perso verloren... 😂🤣😜
You never walk alone...
u.n.known - 24. Sep '22    
FIDE Statement on the Carlsen - Niemann polemic

original link:
https://www.fide.com/news/1999

Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator :

Letzte Woche gab Weltmeister Magnus Carlsen in einer Partie in einem Online-Wettbewerb gegen GM Hans Niemann auf, bevor er seinen zweiten Zug machte. In der Woche zuvor verließ er ein Turnier am offenen Brett, nachdem er die Partie gegen denselben Herrn Niemann verloren hatte.

Dies waren keine FIDE-Ereignisse; als Weltschachverband ist es jedoch unsere Pflicht, die Integrität des Spiels und sein Image zu schützen, und angesichts der Tatsache, dass der Vorfall weiter eskaliert, halten wir es für notwendig, einen Schritt nach vorne zu machen.

Zunächst einmal sind wir der festen Überzeugung, dass der Weltmeister eine moralische Verantwortung hat, die mit seinem Status verbunden ist, da er als weltweiter Botschafter des Spiels angesehen wird. Seine Handlungen wirken sich auf den Ruf seiner Kollegen und die sportlichen Ergebnisse aus und können letztendlich unserem Spiel schaden. Wir sind der festen Überzeugung, dass es bessere Möglichkeiten gegeben hätte, mit dieser Situation umzugehen.

Gleichzeitig teilen wir seine tiefe Besorgnis über den Schaden, den der Betrug dem Schachspiel zufügt. Die FIDE steht seit vielen Jahren an der Spitze des Kampfes gegen Betrug, und wir bekräftigen unsere Null-Toleranz-Politik gegenüber Betrug in jeder Form. Ob online oder "am Brett", Betrug bleibt Betrug. Wir engagieren uns stark in diesem Kampf und haben in die Bildung einer Gruppe von Spezialisten investiert, die ausgefeilte Präventivmaßnahmen entwickelt haben, die bereits bei FIDE-Spitzenveranstaltungen Anwendung finden.

Wie bereits zuvor ruft die FIDE dazu auf, die Zusammenarbeit zwischen den großen Online-Plattformen, den privaten Veranstaltungen und den Spitzenspielern zu verstärken, von denen die meisten bereits ihre Bereitschaft bekundet haben, sich den Bemühungen der FIDE anzuschließen.

Die FIDE ist bereit, ihre Fair-Play-Kommission mit einer gründlichen Untersuchung des Vorfalls zu beauftragen, wenn die entsprechenden ersten Beweise vorgelegt werden und alle beteiligten Parteien die ihnen zur Verfügung stehenden Informationen offenlegen. Wir sind uns voll und ganz bewusst, dass Unsicherheit in manchen Fällen die Leistung der Spieler beeinträchtigen kann. Sie kann auch dem Ruf eines Spielers schaden - deshalb bestehen wir darauf, dass die Anti-Betrugs-Protokolle eingehalten werden.

Wir hoffen, dass sich diese ganze Situation langfristig positiv auswirken könnte, wenn sie richtig angegangen wird. Wir schlagen vor, ein spezielles Gremium ins Leben zu rufen, dem Vertreter der führenden Schachplattformen, Großmeister, Anti-Betrugs-Experten und FIDE-Beamte angehören würden, um dieses Risiko zu bekämpfen und zu verhindern, dass es zu einer echten Plage wird.

Arkady Dvorkovich

FIDE-Präsident
Vabanque - 24. Sep '22    
Schöne Worte ... und dabei wird es vermutlich auch bleiben.
underdunk - 24. Sep '22    
"Wir schlagen vor, ein spezielles Gremium ins Leben zu rufen, dem Vertreter der führenden Schachplattformen, Großmeister, Anti-Betrugs-Experten und FIDE-Beamte angehören würden, um dieses Risiko zu bekämpfen und zu verhindern, dass es zu einer echten Plage wird."

@shaack, wen schickst du ins Rennen? 😜
toby84 - 24. Sep '22    
wrnn es da schon so tatkräftige bemühungen gibt, kann man vll mal bei der fide anfragen. vielleicht stellen die normierte kostenlose daten auch für fernschach zur verfügung.
Vabanque - 24. Sep '22    
M.E. alles nur heiße Luft, wie immer.

Vielleicht hätte sich unter einem Nigel Short als FIDE-Präsidenten ja was geändert, aber integre Leute (die dazu kein Blatt vor den Mund nehmen) sind dort ja nicht erwünscht.
Steinitz - 24. Sep '22    
Nun, wo ´Hans Niemann` wohl für die große Welt des Schachspiels "verbrannt" ist,
hat er als Nutzer zu uns hier, auf chessmail gefunden.

Auch gut!
Steinitz - 24. Sep '22    
Der Hans:

https://www.chessmail.de/~Hans_Niemann
Vabanque - 24. Sep '22    
ui😮
Vabanque - 24. Sep '22    
Es nennen sich ja viele User hier nach einem bekannten Spieler. Vielleicht ist dieser User ja ein Fan von Niemann.
Alapin2 - 24. Sep '22    
Niemann= niederdeutsch für Neumann. Das wiederum bezeichnet, schon mit mittelhochdeutschen Wurzeln, einen zugezogenen Neubuerger.
Habe jetzt nicht weiter nachgeforscht, glaube jedoch gelesen zu haben, daß Freund "Moke" einen Teil seines Lebens in den Niederlanden verbracht hat.
Wieder aus dem Gedächtnis : Holländisch (nicht die Eröffnung!) war ursprünglich eine niederdeutsche Variante. Angeblich wurde, Konrad Duden gab es noch nicht, die niederdeutsche Lutherbibel als Wörterbuch/Schriftbuch Grundlage der heutigen holländischen Sprache.
Wer es besser weiß oder Lust hat zu googeln, möge mich gern berichtigen.
Schachaktiv24 - 24. Sep '22    
Auf Lichess ist ein Account ins Leben gerufen worden mit Hans Moke Niemanns Namen zu dem Zeitpunkt wo er bei Chess.com gesperrt worden ist und er sagte, dass er dann auch bei Lichess spielen könnte.
Der Account ist glaube nach 19 Partien gesperrt worden, da der Nutzer gegen die Nutzungsbedingungen verstoßen hat. Schaue mir die Zugzeiten immer an und die waren auffällig gleich. Hoffentlich war es für Hans Moke ein Trittbettfahrer.
Aber wenn er der möglicher Superstar im Schach wäre, gibt es verdammt wenig entlasstende Berichte.
Andererseits gebe ich der Fide recht, dass gerade der Weltmeister Schaden vom Schachspiel nehmen muss und diese Hexenjagd schnell beenden werden muss.
Vabanque - 24. Sep '22    
Ja, Carlsens Verhalten ist zwefelsohne alles andere als vorbildlich.
Schachaktiv24 - 25. Sep '22    
Das Problem was einige Spitzenspieler sehen ist, dass die FIDE viel zu wenig gegen Cheating unternimmt und ihr System nicht anschlägt, wie z.B. der gute Schutz bei chess.com.
Schön wäre es, wenn auf allen Schachveranstaltungen, ob real oder online ein gleicher Cheatingschutz installiert werden könnte, der immer auf dem neusten Stand ist, und eine Cheatingkommision bei der FIDE gebildet wird, die alles überprüfen kann. Dort müssen auch starke GM eingebaut werden. Diese Kommision setzt dann entsprechende Spielstrafen fest, die das Risiko für alle Turnier- oder Onlinespieler deutlich erhöhen. Toll wäre es, wenn auch "kleinere" Schachserver darauf zugreifen könnten! Wäre es nicht schön, wenn es hier auch kein Cheating mehr bei Chessmail geben würde?
u.n.known - 26. Sep '22    
für die FIDE-Meisterin Yosha Iglésias scheint es klar zu sein:
https://www.sport.de/news/ne5053461/schach--erdrueckende-bewei..

im letzten absatz des artikels heißt es auch:
Womöglich ist auch Magnus Carlsen zu diesem Schluss gekommen. Der Weltmeister kündigt am Sonntag erneut an, sich in dieser Woche zu Niemann äußern und Beweise vorlegen zu wollen. Ein Moment, auf den die Schach-Welt nun schon seit drei Wochen gespannt wartet
Vabanque - 26. Sep '22    
>>Der Weltmeister kündigt am Sonntag erneut an, sich in dieser Woche zu Niemann äußern und Beweise vorlegen zu wollen. Ein Moment, auf den die Schach-Welt nun schon seit drei Wochen gespannt wartet<<

In der Tat. Hinauszögern erhöht ja für eine Weile die Spannung. Aber nach genügend langem vergeblichen Warten geht der Spannung irgendwann die Puste aus😐
Vabanque - 26. Sep '22    
>>u.n.known - vor 2 Std.
für die FIDE-Meisterin Yosha Iglésias scheint es klar zu sein:
https://www.sport.de/news/ne5053461/schach--erdrueckende-bewei..;

Das scheint aber jetzt doch dem zu widersprechen:

>>siramon - 22. Sep '22
Auf chessbase gibts ein Interview mit Kenneth Regan, IM und Oxford-Mathematiker: https://de.chessbase.com/post/cheated-hans-niemann-ein-intervi..
Er hat alle Partien von Niemann der letzten 2 Jahre mit seiner Methode analysiert (inkl. der Online-Spiele auf chess.com) und kommt zum Schluss, "dass es keinen Grund gibt, Niemann des Betrugs zu verdächtigen."<<
u.n.known - 26. Sep '22    
das hat sie expliziert dazugeschrieben Vabanque:
Dass diese Werte Niemanns bisher niemandem aufgefallen sind, habe sie schockiert, meinte Iglésias: "Ich bin keine Mathematikerin oder eine Betrugs-Expertin. Ich wollte einfach nur, dass diese Daten für Experten öffentlich zugänglich sind, damit sie diskutiert werden können. Für mich gibt es aber keine Zweifel mehr

die vita von:
Kenneth W. Regan
Associate Professor of Computer Science and Engineering
University at Buffalo School of Engineering and Applied Sciences

kann sich natürlich auch sehen laßen... (auf siramon seinen link bezogen)

ich persönlich weiß es schlichtweg nicht wer recht hat... 😵‍💫🥴
tendenziell glaube ich aber eher dem champ👍
Vabanque - 26. Sep '22    
>>ich persönlich weiß es schlichtweg nicht wer recht hat...<<

Können wir tatsächlich auch nicht wissen.
u.n.known - 27. Sep '22    
Magnus Carlsen
@MagnusCarlsen
My statement regarding the last few weeks.
https://twitter.com/MagnusCarlsen/status/1574482694406565888

Beim Sinquefield Cup traf ich die überraschende professionelle Entscheidung, mich nach meiner Partie in der dritten Runde gegen Hans Niemann aus dem Turnier zurückzuziehen.
Ich weiß, dass meine Aktion viele in der Schachgemeinde frustriert hat. Ich bin frustriert. Ich will Schach spielen. Ich möchte weiterhin Schach auf höchstem Niveau in den besten Turniere spielen.

Ich glaube, dass Cheating im Schach ein großes Problem und eine existenzielle Bedrohung für das Spiel ist. Ich glaube auch, dass die Schachorganisatoren und alle, denen die Unantastbarkeit des Spiels, das wir lieben, am Herzen liegt, ernsthaft darüber nachdenken sollten, die Sicherheitsmaßnahmen und die Methoden zur Erkennung von Betrügern beim Schach am Brett ("over the board") zu verbessern. Als Niemann in letzter Minute zum Sinquefield Cup 2022 eingeladen wurde, habe ich ernsthaft in Erwägung gezogen, mich vor der Veranstaltung zurückzuziehen. Letztendlich habe ich mich für die Teilnahme entschieden.

Ich glaube, dass Niemann mehr - besonders in jüngerer Zeit - betrogen hat, als er öffentlich zugegeben hat. Seine Fortschritte bei Turnieren am Brett waren ungewöhnlich, und während unserer Partie beim Sinquefield Cup hatte ich den Eindruck, dass er in kritischen Stellungen nicht angespannt, nicht einmal völlig auf das Spiel konzentriert war, während er mich mit den schwarzen Steinen auf eine Art und Weise überspielte, wie es meiner Meinung nach nur eine Handvoll Spieler vermögen. Diese Partie hat dazu beigetragen, meine Sichtweise zu ändern.

Wir müssen etwas gegen das Cheating unternehmen, und ich für meinen Teil möchte in Zukunft nicht mehr gegen Leute spielen, die in der Vergangenheit wiederholt geschummelt haben, weil ich nicht weiß, wozu sie in Zukunft fähig sind.

Es gibt noch mehr, als ich sagen möchte. Leider kann ich im Moment nur begrenzt etwas sagen, es sei denn, ich bekomme die ausdrückliche Erlaubnis von Niemann, offen zu sprechen. Bisher konnte ich nur mit meinen Taten sprechen, und diese Taten haben deutlich gemacht, dass ich nicht bereit bin, mit Niemann Schach zu spielen. Ich hoffe, dass die Wahrheit ans Licht kommt, wie auch immer sie aussehen wird.

Mit freundlichen Grüßen
Magnus Carlsen - Schachweltmeister
===============================================================

Carlsen seine meinung über Niemann ist klar...
weniger klar sind aber seine anschuldigungen finde ich:
klar untermauerte belege/beweise fehlen in diesem statement ja (immer noch) vollkommen 🤔👀
Schachaktiv24 - 27. Sep '22    
Die Beweise liefern ja seine präsens Partien aus den letzen 2 Jahren. Z.B. die Let's check Engine-Korrelation von Chessbase ergibt bei ihn, dass er erstmal sehr viele 100% Partien hat, was selten vor kommt und Turniere im Durchschnitt über 90% gespielt hat. Wenn man den Durchschnittswert von den vermeindlich besten Weltmeistern Carlsen, Kasparov und Fischer sich anschaut, dann haben sie so um etwas 70%. 20-30% besser zu spielen ist nicht menschlich! Das schlimme ist, das die FIDE Cheating-Kontrollen, die ja deren Meinung so gut sind nicht angeschlagen haben. Bei chess.com haben die Kontollsysteme mehrfach angezeigt, er ist deshalb mehrfach gesperrt worden. Niemann hat behauptet, dass er nie am Brett gemogelt hat! Auch nur Online mit 12 und 16 Jahren gecheatet hat. Dieses ist laut chess.com auch nicht richtig. Also ist das Vertrauen gegenüber ihm sehr niedrig. Die FIDE müsste, wenn alle Beweise überprüft worden sind ihn sperren. Da er noch sehr jung ist kann man in vielleicht noch eine Chance geben.
u.n.known - 27. Sep '22    
Prof. Ingo Althöfer regte diese überlegung an:

Was könnte MC meinen, wofür er die Erlaubnis von HMN brauche?

Es gab am 12. August 2022 am Strand von Miami zwei freie Partien
zwischen Carlsen und Niemann. Vielleicht meint Carlsen die Frage,
ob er die Notationen der Partien in der Öffentlichkeit zeigen dürfe.
(Nach Carlsens Meinung wusste er nach den beiden Partien, dass
Niemann kein starker Spieler sei.)


https://twitter.com/ozgurakmann/status/1558671490840674305/pho..

falls das stimmen würde, erklärt es dann doch einiges!
wenn Carlsen vor einem monat in beiden partien keinerlei probleme gegen Niemann hatte und kurz danach aber schwer unter die räder kam, dann kann man schon mal nachdenklich werden als weltmeister...
aguirre - 27. Sep '22    
vielleicht hat er sich von Niemann bluffen lassen am Strand :-)))
Canal_Prins - 28. Sep '22    
@ u.n.known

Ich persönlich finde die Anschuldigungen eines amtierenden WM gegen Niemann- zumal sie nicht nachweisbar sind- aus der Luft gegriffen und für einen WM unwürdig.
Solch ein Spieler, sollte m. E. von der FIDE für 2 Jahre gesperrt werden.
Bluemax - 28. Sep '22    
Egal ob nachweisbar oder nicht.
Man merkt halt immer wenn man es mit einem Cheater zu tun hat. 😃
Vabanque - 28. Sep '22    
Dass es mit der Nachweisbarkeit in solchen Fällen schwierig bis gar unmöglich ist, haben wir ja schon gesehen.

Trotzdem ist es keineswegs aus der Luft gegriffen, was Carlsen behauptet. Die Passage aus Carlsens Statement:

>>Seine Fortschritte bei Turnieren am Brett waren ungewöhnlich, und während unserer Partie beim Sinquefield Cup hatte ich den Eindruck, dass er in kritischen Stellungen nicht angespannt, nicht einmal völlig auf das Spiel konzentriert war, während er mich mit den schwarzen Steinen auf eine Art und Weise überspielte, wie es meiner Meinung nach nur eine Handvoll Spieler vermögen.<<

fasst eigentlich alles zusammen.

Entscheidend ist für einen selbst sowieso immer der subjektive Eindruck, den man vom Spiel des anderen hat. Unsinn ist es - wie es hier bei chessmail häufiger geschieht - , dem anderen Engine-Nutzung vorzuwerfen, wenn man selbst gepatzt hat. Ist man dagegen, ohne sich selbst tatsächliche Fehler vorwerfen zu können, vom Gegner systematisch an die Wand geschoben worden, sieht die Lage schon anders aus. Dann ist man überspielt worden, und der andere spielt ein paar Klassen höher.

Ich habe hier bei chessmail schon Partien gegen 1500er gespielt, die so aussahen, wie wenn ich in meiner Nahschachzeit gegen einen 2400er spielte. Wenn der andere aber nicht 2400 hat, sondern nur 1500, und ich selber auch nicht unter meinem eigenen Niveau gespielt habe (was natürlich auch vorkommt) brauche ich für mich selber keinen Nachweis mehr, dass da etwas nicht gestimmt hat. Das genügt für mich, um nicht mehr gegen diesen Spieler zu spielen. Öffentlich ins Forum getragen habe ich diese Vorkommnisse trotzdem nicht, da ich stringente Beweise ja nicht erbringen kann.

Für den Weltmeister sieht die Lage natürlich etwas anders aus. Er steht ja von vorneherein in der Öffentlichkeit. Seine Partien werden von der ganzen Welt analysiert. Wenn er nun eine Partie spielt, die so aussieht, als wäre sein Gegner ein paar Klassen über ihn - was soll er dazu sagen? Er war ja sowieso zögerlich, überhaupt etwas zu sagen, und jetzt hat er halt seinen persönlichen Eindruck geschildert.

Natürlich muss man immer noch sehr vorsichtig sein, wenn es nur um eine einzige Partie geht. Aber Niemann scheint ja in einer Reihe von entscheidenden Partien gegen sehr starke GM so gespielt zu haben. Das hat dann schon einiges Gewicht.

Carlsens Aussagen

>>ich für meinen Teil möchte in Zukunft nicht mehr gegen Leute spielen, die in der Vergangenheit wiederholt geschummelt haben, weil ich nicht weiß, wozu sie in Zukunft fähig sind.<<
>>Bisher konnte ich nur mit meinen Taten sprechen, und diese Taten haben deutlich gemacht, dass ich nicht bereit bin, mit Niemann Schach zu spielen.<<

sind für mich jedenfalls komplett nachvollziehbar und auch immer noch sehr vorsichtig, was auch der letzte Satz

>>Ich hoffe, dass die Wahrheit ans Licht kommt, wie auch immer sie aussehen wird.<<

unterstreicht.

Letzten Endes räumt er damit ja die Möglichkeit ein, dass evtl. (so unwahrscheinlich es ihm scheint) doch alles mit rechten Dingen zugegangen sein kann.

Dann aber müsste Niemann - zumindest zeitweise bzw. in einzelnen Partien - tatsächlich über dem Niveau von Carlsen spielen.
u.n.known - 28. Sep '22    
@Vabanque

ich finde hier keinen like button 🤔
dann muß ich es so machen:
👍👍👍
Vabanque - 28. Sep '22    
@unknown: Danke dir. Die 'Daumen rauf'-Buttons dürfte es gerne noch oder wieder geben, andererseits bin ich ganz froh, dass es die 'Daumen runter'-Buttons nicht mehr gibt, denn in der Zeit, wo es sie gab, wurden gefühlt die meisten meiner Beiträge damit bewertet, nicht weil sie objektiv anstößig gewesen wären (der eine oder andere mag es vielleicht gewesen sein, aber ich denke, das waren Ausnahmefälle), sondern weil die von mir geäußerte Meinung auf breiteren Widerspruch stieß oder weil viele einfach der Meinung waren (und auch noch sind), dass ich zu viele Beiträge verfasse.
apostasy - 28. Sep '22    
calsens anschuldigungen grenzen an rufmord. man stelle sich vor niemann ist unschuldig. seine reputation ist jetzt schon stark beschädigt, wenn nicht gar ruiniert. carlsen sollte sich schämen.
cutter - 28. Sep '22    
Unschuld ist relativ.
Er hat schon Betrug zugegeben.
Und offensichtlich gibt es aus jüngster Vergangenheit mehrere Partien mit 100% engine Zügen von ihm.
Natürlich muss man die eröffnung abziehen und wenn es am Ende ziemlich klar ist, können menschliche Züge und engine Züge wieder deckungsgleich sein. Aber 100% heißt eben, dass die ganze Partie engine Züge waren.
Und dann: carlsen hatte einen begründeten Verdacht und seine eigenen konsequenzen gezogen. Erst jetzt hat er aufgrund weiterer Erkenntnisse den Betrugs Vorwurf ausgesprochen. Nun ist die FIDE dran. Bis ein Urteil vorliegt gilt die Unschuldsvermutung. Insoweit alles ok.
messalina - 28. Sep '22    
Aber empfehlen nicht verschiedene Computer unterschiedliche Züge? Oder haben einen Zufallsgenerator, wenn Züge gleich gut sind? Sonst kommt ja immer das selbe Spiel raus? Und es kommt bestimmt auch darauf an, wie lang der Computer rechnet.

Ich glaube, viele Züge könnten deshalb Computerzüge sein und das ist alles nicht so einfach wie der Satz "100% engine Züge" suggeriert.
aguirre - 28. Sep '22    
Warum ist jetzt die FIDE dran? Großmeister X beschuldigt Großmeister Y des Betruges, bringt selbst keine Beweise sondern nur Vermutungen und nun soll die FIDE es richten? Aber bitte schön im Sinne von Großmeister X, weil Großmeister Y hat ja schon mal betrogen hat, also muss er immer wieder betrügen.
Ob irgend jemand sich öffentlich entschuldigt, wenn Niemann wirklich unschuldig ist?
Vabanque - 28. Sep '22    
Offenbar wird jetzt alles so dargestellt, dass Niemann das arme Opfer und Carlsen der böse Bube ist?🤔

Ob Carlsens Verhalten korrekt oder angemessen war, darüber lässt sich durchaus streiten.

Aber jetzt mal die Frage an die Kritiker:

Wie hätte sich Carlsen denn verhalten sollen, um sich nicht 'schämen' zu müssen?

Darf man sich denn Betrugsverdacht nur denken, statt ihn zu äußern oder sich entsprechend zu verhalten?
Alapin2 - 28. Sep '22    
Tja, die alten Sprichwörter :" Wer einmal luegt, dem glaubt man nicht, und wenn er auch die Wahrheit spricht." Dumm für Niemann gelaufen... "Wehret den Anfängen!"
P. S. :... und wer hat die Löcher in die Pipelines gesprengt??
Kann man vielleicht auch nie beweisen.... Die dänische, deutsche, schwedische usw. Regierung haben einen Verdacht....
Ein ähnlicher Fall, oder?
aguirre - 28. Sep '22    
Niemand bezeichnet Niemann als Opfer, aber dieses Vorgehen darf doch wohl hinterfragt werden. Wer so massiv vorgeht wie Carlsen der ist verpflichtet Beweise vorzulegen. Aber offenbar gilt die Unschuldsvermutung nicht für Jeden und solange keine Bewise vorliegen ist es Rufmord, da stimme ich Schachfreund apostasy zu.
pirc_ - 28. Sep '22    
Die Fide hat ein Budget von 12,8 Mio im Jahr. Nur 26000 davon sind als Posten für Fairplay, also auch Maßnahmen gegen Cheating, dort enthalten. Hier ist denke ich ein Punkt, wo die Fide gefordert ist.
Ob Niemann betrogen hat oder nicht ist unklar. Carlsen hat das gesagt, was er sagen darf. Er ist sicherlich juristisch beraten und abgesichert nicht mehr und nicht weniger zu sagen. Erst wenn es Beweise gibt kann dort mehr geschehen und alle wissen Bescheid: Betrug oder Rufmord.
Grundsätzlich ist aber doch an diesem Fall mal wieder zu sehen, dass es Nachbesserungsbedarf Seitens der Veranstalter und vor allem der Fide gibt. Grundsätzliche Abläufe zu Untersuchung und dem Vorgehen bei Anschuldigungen zu schaffen, Maßnahmen zur Vermeidung etc. dazu braucht es mehr als 26000.....
Wer auch immer hier Recht hat, der Fall sollte als Chance genutzt werden Dinge zu verändern.
siramon - 28. Sep '22    
Naja, der WM hat eine Verantwortung und verschiedene Möglichkeiten:

- Er kann in seiner Position versuchen, mögliches Cheating und die Untätigkeit der FIDE anzuprangern, das ist der positive Aspekt. Aber er tut das öffentlich, ohne Beweise und auf Kosten von Niemann, das ist der schale Beigeschmack und potenziell rufschädigend für Niemann.
- Er kann öffentlich schweigen und auf verschwiegeneren Kanälen direkt mit der FIDE versuchen das Problem zu lösen. Wir wissen nicht, ob er das schon versucht hat bzw. schon länger versucht?
Hasenrat - 28. Sep '22    
Lese jetzt in der Zeitung von der Theorie der Betrugsmasche mit Hilfe von Analkugeln mit Vibrationscode . . . 😳 - wohl von GM Eric Hansen ins Spiel gebracht - die Theorie jetzt!
Die Sache wird ganz schön delikat ... 😅
Alapin2 - 28. Sep '22    
Hasenrat : Die Theorie gab es vor Wochen schon. Angeblich ist Musk auch dieser Überzeugung (wieso gerader der?). Ich selbst hatte von "Morse Zeichen" (von norddeutsch "Mors" gesprochen 😂🤣😜
Hasenrat - 28. Sep '22    
Im Thread "kugeln im kistchen"? - Pardon, konnte ich mir nicht verkneifen jetzt 😏
aguirre - 28. Sep '22    
wäre er eine frau wäre es sexismus.........
Markus3000 - 29. Sep '22    
Das ist wie im Film „Menority Report“, wo Menschen verurteilt werden, ohne dass man ihnen ein Verschulden nachweisen kann? Wenn sich Spieler über 2000 Elo auf eine Partie vorbereiten, so benutzen sie hochwertige und starke Schachprogramme. Sie spielen verschiedene Varianten durch und können sich diese auch relativ leicht merken. Einige Spieler nehmen sich sicher Strategie und Taktik an, wahrscheinlich sogar unterschwellig. Ein Mogeln bei Präsenzspielen ist fast unmöglich. Alles kann/wird mit Kameras und Secutity, sowie technischen Mess- Geräten (Senden und Empfangen, Übertragungsfehler, usw.) gut kontrolliert. Das Risiko erwischt zu werden ist einfach zu hoch.
Komisch ist eher, dass M.C. vom WM Titelkampf zurück getreten ist, immerhin erhält der Vize-Weltmeister noch ca. 800.000 Dollar. Darauf verzichtet keiner, erst recht nicht, wenn er den Schachsport fördern will, was nicht nur im FIDE Interesse gewesen wäre. Das M.C. Schach weiterhin Spaß macht, zeigt seinen nachträglichen Turnierteilnahmen. Ein Teil des Preisgeldes hätte der Norweger zur Imagehebung in den weltweiten Schachsport zur Nachwuchsförderung und vieles mehr stecken können.
Durch den Rückzug ermöglicht der Norweger das Duell Russland vs China. Zwei verbündete, die man gern politisch spalten möchte. Zufall? Hetze gegen diese Länder gibt es ja derzeit genug. Norwegen liegt an Russland. Wer das Buch „Politische Partie“ von Gerry Kasparow gelesen hat merkt schnell, dass die FIDE der FIFA stark nacheifert und für manipulative Interessenvertretung sehr offen zu sein scheint. Man sollte dies mal in Betracht ziehen und nicht eine derzeit moderne „Hexenverfolgung“ gegen die Spieler anheizen. Ich hoffe, dieses ungerechte Verhalten gegen Hans Moke Niemann wird seine Psyche nicht negativ (in seiner Leistung) beeinfussen. In diesem Sinne: Schöne und faire Partien Euch.
toby84 - 29. Sep '22    
also minority report ist ja wohl wirklich kein passendes beispiel. die moralische fragestellung ist dort eine ganz andere, nämlich ob eine verurteilung für eine straftat, die erst in der zukunft begangen würde, moralisch vertretbar ist. zudem wird im fall carlsen - niemann nicht verurteilt, sondern unterstellt. und das taten die menschen schon immer, dafür brauchen wir keine science ficiton.

wie der geeignete umgang mit mutmaßlichem betrug aussieht, sollte auch aus meiner sicht von der FIDE klar geregelt werden, wie hier schon angemerkt wurde.
Markus3000 - 29. Sep '22    
toby84 Ich denke Du hast nicht richtig gelesen und hoffe, dass Du nicht mal Opfer einer ungerechtfertigten Beschuldigung wirst. Du scheinst auch ein "Hexenverfolger" zu sein, find ich schade!
toby84 - 29. Sep '22    
"wo Menschen verurteilt werden, ohne dass man ihnen ein Verschulden nachweisen kann?"

kann man das denn noch anders verstehen?

"und hoffe, dass Du nicht mal Opfer einer ungerechtfertigten Beschuldigung wirst."

ich wurde schon ungerechtfertigterweise des programmspiels beschuldigt.

"Du scheinst auch ein "Hexenverfolger" zu sein, find ich schade!"

wie kommst du darauf? ich habe für mich noch nicht entschieden, ob niemann gecheatet hat oder nicht. ich denke auch nicht, dass ich das herausfinden kann. jedenfalls finde ich es nicht weniger unfair, jetzt carlsen dafür an den karren zu fahren, dass er cheating vermutet. wenn diese diskussion gefürt wird, sollte konkret darauf eingegangen werden, wie carlsen besser mit seinen vermutungen hätte umgehen sollen. ihn allgemein für seinen verdacht anzuprangern, finde ich unangebracht.
Vabanque - 29. Sep '22    
Da stimme ich den Ausführungen von toby84 in vollem Umfang zu.
Gigue - 29. Sep '22    
Carlsen verzichtet auf 800.000, ermöglicht durch Rückzug Spiel zwischen China und Russland, zwei Länder gegen die es ja derzeit genug Hetze gibt.

Muss man mehr lesen?
Bluemax - 29. Sep '22    
Eigentlich könnte doch Niemann aus dem Vorfall mächtig Kapital schlagen.

Also mal angenommen ich wäre GM und der Weltmeister würde mich ungerechtfertigterweise des Betrugs beschuldigen. Dann würde es Zoff geben von mir, und zwar mächtigen.
Ich würde den WM auf allen Kanälen zu einem Zweikampf herausfordern.
Sponsoren für dieses "Match of Truth" dürften sich finden lassen. Das wird ganz groß aufgezogen, die Medien würden sich schon die Hände reiben und ein fettes Trinkgeld dürfte auch drin sein. 🤣
Vabanque - 29. Sep '22    
>>Durch den Rückzug ermöglicht der Norweger das Duell Russland vs China. Zwei verbündete, die man gern politisch spalten möchte. Zufall?<<

Ich denke, dass kaum jemand den künftigen Titelkampf politisch interpretieren wird. Außerdem hatte Carlsen schon lange, bevor das Ergebnis des Kandidatenturniers fest stand, seinen voraussichtlichen Rückzug angekündigt. Der Entschluss, seinen Titel nicht mehr verteidigen zu wollen, kann daher wohl kaum etwas damit zu tun haben, welche Kontrahenten im Titelmatch dann später antreten werden. Ich glaube auch kaum, dass dies Carlsen interessiert, oder aus welchen Ländern sie kommen. Ich kann mir auch - gerade bei Carlsen - kaum vorstellen, dass es für ihn irgendeine Rolle spielt, welcher Nationalität der Gegner angehört, gegen den er antritt - oder nicht antritt. Ebenso könnte man irgendwelche Gedankenspielereien mit der Nationalität von Niemann anstellen. 'Norwegen liegt an Russland' ist für mich nun wirklich das absurdeste Argument, das ich mir in diesem Zusammenhang überhaupt denken kann.

Ich glaube, Carlsen möchte einfach nur Schach spielen - richtiges Schach von Mensch zu Mensch. Und er sucht Ebenbürtige. Er sucht Herausforderungen - echte Herausforderungen. In Firouzja hatte er mal kurzzeitig einen potenziell Ebenbürtigen vermutet, leider hat es sich (noch) nicht so bewahrheitet. Nepo hat er (vielleicht zu Unrecht) als Ebenbürtigen bereits aussortiert (vielleicht hätte er ihm eine zweite Chance einräumen sollen, aber darum geht es hier nicht). Und Niemann war ihm nicht nur ebenbürtig, sondern sogar dermaßen überlegen, dass Carlsen die Glaubwürdigkeit dieser Überlegenheit anzweifelte. Noch einmal gegen Niemann anzutreten, hatte er unter diesen Umständen nicht als Herausforderung empfunden.

Ich sehe bei Carlsen rein sportliche Motive. Und tatsächlich hat ihm in den Medien ja auch noch niemand politische Motive unterstellt, so weit ich es gelesen habe.
Vabanque - 29. Sep '22    
>>Bluemax - vor 3 Min.
Eigentlich könnte doch Niemann aus dem Vorfall mächtig Kapital schlagen.

Also mal angenommen ich wäre GM und der Weltmeister würde mich ungerechtfertigterweise des Betrugs beschuldigen. Dann würde es Zoff geben von mir, und zwar mächtigen.
Ich würde den WM auf allen Kanälen zu einem Zweikampf herausfordern.
Sponsoren für dieses "Match of Truth" dürften sich finden lassen. Das wird ganz groß aufgezogen, die Medien würden sich schon die Hände reiben und ein fettes Trinkgeld dürfte auch drin sein. 🤣<<

Nur dass der Weltmeister zu diesem Match nicht antritt.
Bluemax - 29. Sep '22    
Vabanque
>> Nur dass der Weltmeister zu diesem Match nicht antritt.<<

Nun das sollte ja auch kein WM Match werden, nur ein Showkampf, für die Ehrlichkeit sozusagen.
Heutzutage kann man über Social Media schon mächtig Druck auf Personen ausüben.

Wenn der WM nicht annehmen sollte steht man wenigsten in einem helleren Lichte da 😉
Vabanque - 29. Sep '22    
>>Nun das sollte ja auch kein WM Match werden, nur ein Showkampf, für die Ehrlichkeit sozusagen<<

Ich denke, Carlsen wird dazu aus den gleichen Gründen nicht antreten, aus denen er auch die neuliche Partie nach einem Zug aufgegeben hat.

>>Wenn der WM nicht annehmen sollte steht man wenigsten in einem helleren Lichte da 😉<<

Nicht unbedingt. Der Weltmeister würde damit seine Anschuldigungen nur noch einmal bekräftigen, das ist alles.

Carlsen weicht doch nicht deswegen aus, weil er fürchtet, in einem ehrlichen Zweikampf zu unterliegen.

Wenn Carlsen an einen ehrlichen Kampf glauben würde, er würde die Herausforderung ganz bestimmt annehmen, denn echte Herausforderungen sind es ja genau, was er sucht, wie ich oben auch schon dargelegt habe.
Bluemax - 29. Sep '22    
@SF Vabanque
Vermutlich hast du recht das es so kommen würde.
Ich hatte mich nur gefragt warum Niemann die ganze Sache im Prinzip so auf sich beruhen lässt. Wenn ich an seiner Stelle so beschuldigt werden würde (vorausgesetzt ich wäre unschuldig), würde es wie gesagt erheblichen Stress von mir geben, egal gegen wen.
Das Niemann so ruhig in der Angelegenheit bleibt ist etwas rätselhaft für mich.
Vabanque - 29. Sep '22    
Da wirfst du tatsächlich einen interessanten Aspekt auf.

Niemann verhält sich entweder so ruhig, weil die Anschuldigungen zutreffen, oder weil er keine Chance sieht, seine Ehrlichkeit zu beweisen, oder weil ihn der Schock über die Anschuldigungen vorübergehend gelähmt hat.

Also so richtig etwas über seine Schuld oder Unschuld aus seinem Verhalten abzuleiten gelingt wieder nicht😐
apostasy - 29. Sep '22    
ich finde es überhaupt nicht unangebracht carlsen anzuprangern! sein verhalten ohne beweise auf niemann loszugehen ist unsportlich, um mich ganz vornehm auszudrücken. hexenverfolgung und vorverurteilung kommen mir in den sinn. was ist eigentlich mit dem grundsatz ' in dubio pro reo ' ?
toby84 - 29. Sep '22    
"Also so richtig etwas über seine Schuld oder Unschuld aus seinem Verhalten abzuleiten gelingt wieder nicht😐"

das sehe ich auch so. es kann durchaus eine philosophie sein, solche anschuldigungen grundsätzlich nicht ernstzunehmen.
Bluemax - 29. Sep '22    
Genau!
Deswegen wäre in der Sache nicht nur ein klareres Statement von Carlsen, sondern ebenso eins von Niemann immens wichtig.

Wir müssen also dranbleiben, da wird noch was kommen, die Frage ist nur von wem 😃
toby84 - 29. Sep '22    
"ich finde es überhaupt nicht unangebracht carlsen anzuprangern"

das habe ich auch nicht geschrieben. ich habe geschrieben, dass man ihn nicht nur für seine vermutungen anprangern kann. und "auf niemann loszugehen" ist genau das, was hier m.e. tatsächlich diskutiert werden sollte. tut er das? was sollte er anders machen, wenn er einen betrugsverdacht hat?
Vabanque - 29. Sep '22    
'Losgegangen' auf Niemann ist bestimmt nicht Carlsen, sondern wenn überhaupt dann eher die Medien. Je nachdem, auf welche Seite sie sich schlagen bzw. wen die Medien gerade zitiert haben.

Carlsen ist überhaupt nicht 'losgegangen', im Gegenteil, zunächst hat er einfach nichts gemacht. Erst als der Druck auf ihn wuchs, doch etwas zu sagen, hat er zögerlich etwas gesagt.

Und worauf SF pirc hinwies, er hat davor mit Sicherheit juristische Berater gefragt, wie viel er sagen darf.

>>was sollte er anders machen, wenn er einen betrugsverdacht hat?<<

Egal was Carlsen machen würde oder gemacht hätte oder noch machen wird, man wird es ihm immer zum Vorwurf machen.
apostasy - 29. Sep '22    
nochmals, ein verdacht alleine reicht nicht aus, um die karriere oder die reputation eines anderen menschen zu zerstören oder zu beschädigen!!
toby84 - 29. Sep '22    
@apostasy:
"nochmals, ein verdacht alleine reicht nicht aus, um die karriere oder die reputation eines anderen menschen zu zerstören oder zu beschädigen!!"

du geht also mit keinem wort darauf ein, wie carlsen sich hätte verhalten sollen? einseitiger kann eine argumentation ja nicht sein.

allgemein zum thema:
was carlsen direkt nach der ersten verlorenen partie getan hat, geschah sicherlich in einem zustand emotionaler aufgewühltheit. das kann man ihm m.e. nicht ankreiden.

dass er bei der zweiten partie aufgegeben hat ist zumindest diskussionswürdig. auf der einen seite ist klar, dass er damit eine deutliche botschaft an die welt sendet. auf der anderen seite kann ich durchaus auch verstehen, dass er nicht mit jemandem spielen will, den er für einen betrüger hält.

ansonsten wäre noch die frage, ob carlsens statements zum thema zu weit gingen oder nicht. dass sie rechtlich nicht zu weit gingen, steht wohl außer frage. wie sieht es moralisch aus?
Vabanque - 29. Sep '22    
@toby84: Leider hast du jetzt die wohl am allerschwierigsten zu beantwortenden Fragen gestellt ...
apostasy - 29. Sep '22    
einseitige argumentation??? es geht hier um möglichen rufmord!! präziser und prägnanter geht es doch nun wirklich nicht. carlsen hätte sich ohne beweise absolut zurückhalten müssen.
Gigue - 29. Sep '22    
Zur Zulässigkeit der Verdachtsberichterstattung durch die Presse für Interessierte eine BGH Entscheidung.


https://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/docu..
Gigue - 29. Sep '22    
Sollte Carlsen behaupten, Niemann hätte in der gewonnenen Partie zu unzulässigen Mitteln gegriffen, müsste er dies beweisen, wenn Niemann auf Unterlassung klagt.
Nach meiner Kenntnis behauptet er dies aber nicht.
toby84 - 29. Sep '22    
"einseitige argumentation??? es geht hier um möglichen rufmord!! präziser und prägnanter geht es doch nun wirklich nicht. carlsen hätte sich ohne beweise absolut zurückhalten müssen."

absolut zurückhalten heißt was genau? in der zweiten partie nicht aufgeben? kein offizielles statement abgeben? was hat er falsch gemacht?

hätte carlsen einfach nur still und heimlich beschwerde wegen betrugsverdacht bei der FIDE eingelegt, wäre das zweifellos auch herausgekommen und hätte niemanns ruf geschädigt. nach deiner logik wäre das dann auch ein böses verhalten von carlsen ^^
Vabanque - 29. Sep '22    
Bei einem wie auch immer gearteten Verdacht eine Anklage zu unterlassen, auf die Gefahr hin, man könnte im Falle der Unschuld den Ruf des anderen schädigen, kann ja auch nicht der richtige Weg sein. Dann würden in letzter Konsequenz aus moralischen Gründen überhaupt keine Klagen mehr erhoben. Alle Anwälte und Richter wären arbeitslos😉
aguirre - 29. Sep '22    
Na ja, aber warum soll Niemann sich jetzt äussern und seine Unschuld beweisen?
Bei der Hatze hat er doch eh keine Chance. Vielleicht wird auch er juritisch beraten und manchmal ist es besser sich nicht zu äussern, gerade wenn man unschuldig ist
Es ist doch nur recht und billig wenn derjenige der beschuldigt auch die Beweise erbringt.
Ansonsten ist Falschbeschuldigungen doch Tür und Tor geöffnet, je nach "Lust und Laune" werden Anschuldigungne erhoben und der Beschuldigte soll nun mal zusehen wie er klar kommt und seine Unschuld beweisen.
toby84 - 29. Sep '22    
"Es ist doch nur recht und billig wenn derjenige der beschuldigt auch die Beweise erbringt.
Ansonsten ist Falschbeschuldigungen doch Tür und Tor geöffnet, je nach "Lust und Laune" werden Anschuldigungne erhoben und der Beschuldigte soll nun mal zusehen wie er klar kommt und seine Unschuld beweisen."

also die öffentlichkeit ist auf jeden fall die letzte instanz, der konkrete beweise vorgelegt werden müssen. erst mal gilt es, den verdacht vor der FIDE zu begründen. das sollte tatsächlich passieren. ich gehe davon aus, dass das auch passiert ist.

wenn carlsen zum zeitpunkt der zweiten partie noch nicht genug beweise gehabt hatte, hätte er dann nicht sofort aufgeben dürfen?

wenn er zum zeitpunkt seines öffentlichen statements noch nicht genug veröffentlichbare beweise gehabt hätte (und darauf scheint er ja anzuspielen), hätte er sein statement so nicht abgeben dürfen?

ich finde das alles nicht so einfach zu beantworten.
aguirre - 29. Sep '22    
Ich auch nicht, aber frag mal Niemann, wenn er wirklich unschuldig ist, wie es ihm damit jetzt gehen muss :-) Der kommt doch dann trotzdem nie wieder auf die Beine.
apostasy - 29. Sep '22    
die carlsenversteher sind in der überzahl. warum? weil er weltmeister ist? hätte niemann carlsen verdächtigt, wären dann die meisten auf niemanns seite? wohl kaum.
toby84 - 29. Sep '22    
"die carlsenversteher sind in der überzahl. warum? weil er weltmeister ist? hätte niemann carlsen verdächtigt, wären dann die meisten auf niemanns seite? wohl kaum."

genau das ist schon der falsche ansatz. es geht hier nicht darum, eine seite zu wählen. es geht nur darum, ob sich carlsen hinsichtlich seines betrugsverdachts angemessen verhalten hat. wir können sowieso nicht wissen, ob tatsächlich betrogen worden ist oder nicht. hier wurden ja auch schon einige links von betrugsanalysten veröffentlicht, die sich gegenseitig komplett widersprechen.
apostasy - 29. Sep '22    
einseitige argumentation, falscher ansatz?? wenn es um rufmord geht? ich streiche die segel. danke für die debatte.
toby84 - 29. Sep '22    
"einseitige argumentation, falscher ansatz?? wenn es um rufmord geht? ich streiche die segel. danke für die debatte."

na dann führ doch endlich die debatte, wo carlsen sich falsch verhalten hat. dazu kam von dir noch kein einziges wort ^^ du schreibst einfach nur "carlsen betreibt rufmord", ohne begründung oder bereitschaft, diese behauptung zu diskutieren. das kommt in meinen augen eher an verleumdung heran als das, was carlsen tut 😉
toby84 - 29. Sep '22    
falscher begriff. üble nachrede ist gemeint, nicht verleumdung.
apostasy - 29. Sep '22    
ich verleumde carlsen? mir tut der niemann leid. das ist alles. danke für dein wundervolles einfühlungsvermögen.
apostasy - 29. Sep '22    
so langsam wird es hier persönlich. sollte ich dich in irgendeiner form verletzt oder gekränkt haben, so tut es mir leid.
toby84 - 29. Sep '22    
"mir tut der niemann leid. das ist alles."

genau das ist der knackpunkt. du bist hier der mit dem vorurteil. du bist dir nämlich schon jetzt sicher, dass niemann unschuldig ist. deshalb bist du nicht bereit, inhaltlich zu diskutieren.
Vabanque - 29. Sep '22    
Mitleid verdient Niemann nur in dem Fall, dass er unschuldig ist. Es handelt sich also - ähnlich wie bei bedingten Wahrscheinlichkeiten - um eine Art 'bedingtes Mitleid'.

Im Fall, dass Niemand betrogen hat, verdient er überhaupt kein Mitleid.

Und in der Tat befindet sich Niemann gegenüber Carlsen in der ungünstigeren Ausgangsposition. Nicht weil Carlsen der Weltmeister ist (der Weltmeister ist doch kein mit Macht ausgestatteter Herrscher), sondern einfach weil Niemann in der Vergangenheit tatsächlich bereits betrogen hat. Das mag verzeihlich sein, schwächt aber doch seine Position in der gegenwärtigen Streitfrage ganz erheblich.
Vabanque - 29. Sep '22    
Und ganz klar, sollte Niemann tatsächlich unschuldig sein, hoffe ich natürlich auch sehr für ihn, dass dies bewiesen werden kann und er dann rehabilitiert wird.
aguirre - 29. Sep '22    
Und weil der "Uns Ulli" mal Steuern (28Mille) hinterzogen hat, macht er das noch immer?
Und weil der Karl-Heint mal schweizer Uhren geschmuggelt hat, macht er da noch immer?
Da macht der Spruch "Wer ohne Schuld ist werfe den ersten Stein" ja echt mal Sinn!
Genau das ist Vorverurteilung, er hat es schon mal getan also muss er es jetzt wieder getan haben.
toby84 - 29. Sep '22    
"so langsam wird es hier persönlich. sollte ich dich in irgendeiner form verletzt oder gekränkt haben, so tut es mir leid."

alles gut. du bist für mein empfinden in keiner weise zu weit gegangen.
toby84 - 29. Sep '22    
"Genau das ist Vorverurteilung, er hat es schon mal getan also muss er es jetzt wieder getan haben."

richtig. genau deshalb ist auch beides falsch. zu denken, dass der natürlich wieder der böse niemann war. und genauso falsch ist es zu denken, dass der arme niemann jetzt unschuldig leiden muss. beurteilen kann man das erst am ende.
aguirre - 29. Sep '22    
"beurteilen kann man das am ende"

Stimmt! :-)
c7c5 - 29. Sep '22    
Es stellt sich doch grundsätzlich die Frage, wie man zweifelsfrei die Schuld beweisen soll( Prozesse auf dem Computer, zweite Kamera usw.). Dies ist meines Erachtens mehr als schwierig.

Im Endeffekt ist es aber nur eine Partie Schach auf professionellem Niveau. Es könnte ggf. durch Wettbewerbsverzerrung ein finanzieller Vorteil vorliegen und für die Gegenseite ein Nachteil (Schadensersatzforderung).

Aber es ist keine Straftat in einem mir bekannten Land. Ähnlich wie bspw. Herr Kachelmann kann sich aufgrund der geäußerten Vorwürfe jeder daran erinnern und da ging es um eine Straftat. Es war damals und besonders heute sicherlich aufgrund von MeToo verwerflich, zu hinterfragen ob diese Anschuldigungen stimmen. Man würde das Opfer verhöhnen und wie man dies in Frage stellen könnte. Eine Neutralität bis zum Erbringen der Beweise fällt da oftmals schwierig, da die Presse eine gewisse Grundtendenz an den Tag legt.

Ich kann zumindest verstehen das Carlsen gewisse Bedenken der Spielstärke hat und diese äußerst. Alles weitere wird die Zukunft zeigen.
aguirre - 29. Sep '22    
Fast 200 Beiträge mit unterschiedlichen Meinungen und Ansichten und das ohne persönliche Angriffe Beleidigungen und dem verteilen von "Aluhüten", auch andere Meinungen zulassen können....... Respekt:-)
Vabanque - 29. Sep '22    
Naja, das ist jetzt kein Corona- oder Ukraine-Thread😉

Zwar hat auch hier ein User versucht, die Affäre auf die politische Ebene zu ziehen, das scheint aber nicht recht geklappt zu haben ...

Abgesehen von der (schwierigen, wie alle einmütig zugeben) objektiven Wahrheitsfindung geht es eben hier um juristische (die nur wenige User durchschauen dürften) und vor allem moralische Aspekte ... und genau letztere werden subjektiv völlig verschieden empfunden.

Dass man sich auch bei rein schachlichen Themen gegenseitig beleidigen kann, beweist eine Seite wie chessgames.com, da wurde z.T. gnadenlos jeder niedergemacht, der bezweifelt hat, dass Morphy und Fischer die größten Spieler aller Zeiten waren ... man muss dazu wissen, dass es sich um eine US-Seite handelt ... ich habe allerdings noch nicht nachgelesen, was dort z.Zt. über Niemann, der ja auch US-Amerikaner ist, diskutiert wird.
Canal_Prins - 29. Sep '22    
@ Vabanque

...bei chessgames.de nachzulesen.

https://news.stlpublicradio.org/culture-history/2022-09-27/che..

Ich persönlich hielt MC für einen großen Spieler in der Schachwelt.
Aufgrund seiner (nicht bewiesenen) Betrugsvorwürfe gegen Niemann und mit der Aufgabe nach dem 1. Zug in der 2. Partie halte ich ihn für arrogant und narzistisch veranlagt.

Offenbar spürte er als WM und Titelverteidiger, dass seine Schachzeit löchrig geworden ist und eine Titelverteidigung nicht bzw. nur noch schwerlich möglich sein wird.

Seine Anschuldigungen wegen Betruges gegen Niemann - die er nicht beweisen kann- sind juristisch als falsche Tatsachenbehauptungen zu werten und zu ahnden.

Ich hoffe insgeheim, das Niemann sich dies nicht gefallen lässt und gegen MC gerichtlich vorgeht, denn wer eine Tatsachenbehauptung ob falsch oder richtig in den Raum stellt, hat dies zu beweisen.....so die ständige Rechtsprechung der Senate am OG und BGH.
Vabanque - 29. Sep '22    
Die Meinung von Vincent Keymer zu der Angelegenheit:

https://www.ran.de/allgemein/news/schach-magnus-carlsen-hans-n..
Vabanque - 29. Sep '22    
>>Offenbar spürte er als WM und Titelverteidiger, dass seine Schachzeit löchrig geworden ist und eine Titelverteidigung nicht bzw. nur noch schwerlich möglich sein wird.<<

Wie geht das mit dem Ergebnis des WM-Matchs gegen Nepo zusammen, gegen den er ja wieder hätte antreten dürfen, wenn er gewollt hätte?🤔

Ich sehe es im Gegenteil - wie bereits oben dargelegt - so, dass es Carlsen langweilig geworden ist und er größere Herausforderungen sucht, als ihm ein neuerliches Titelmatch bieten könnte.

Selbst wenn es nur ein subjektives Gefühl sein sollte, gegen eine Engine anzutreten - dieses Gefühl (das ich selber gut kenne!) ist ein absoluter Motivationskiller😟
Tschechov - 29. Sep '22    
Ich kann den Link nicht öffnen. Sobald ich die Cookies akzeptieren will, geht nichts mehr.
Vabanque - 29. Sep '22    
Welche Link kannst du nicht öffnen, @Tschechov?
toby84 - 29. Sep '22    
"Ich hoffe insgeheim, das Niemann sich dies nicht gefallen lässt und gegen MC gerichtlich vorgeht"

und wieder steht die frage im raum: wie hätte sich carlsen verhalten sollen?
Tschechov - 29. Sep '22    
Den von ran. Ich meine, er öffnet sich schon, aber dann werde ich nach Cookies gefragt und dann geht's nicht weiter.
Canal_Prins - 29. Sep '22    
@Vabanque

Warum Motivationskiller ?

Viele GM trainieren mit ihren Adjutanten mit vielen Enginen und bereiten sich so auf Turniere vor, was ja nicht verboten ist.

@toby84

> wie hätte sich carlsen verhalten sollen?<

Er hat sich in der 1. Partie einfach verrannt und schlecht gespielt.... das wäre die richtige Aussage gewesen.

In der 2. Partie gegen Niemann im 1. Zug aufzugeben, stellt für mich eine Charakterschwäche dar, da die Partie ja noch völlig offen stand.
toby84 - 29. Sep '22    
"Er hat sich in der 1. Partie einfach verrannt und schlecht gespielt.... das wäre die richtige Aussage gewesen."

also gehst du auch schon von vornherein davon aus, dass niemann nicht betrogen hat?
Canal_Prins - 29. Sep '22    
@ toby84


........mache dir mal dein eigenes Bild und analysiere doch mal die die 1. Partie.

Beim 1. Fehler stand es -0,72 gegen MC...beim 2. Fehler -1,22...beim 3. Fehler -2,34 mit Positionsverlust für MC.

...nicht "von vornherein".......sondern aufgrund der Stellung von Niemann.

Jetzt soll aber bitte niemand von den SF kommen und sagen er hatte Kugeln im After....denn das wäre Schwachsinn.
Vabanque - 29. Sep '22    
>>Tschechov - vor 1 Std.
Den von ran. Ich meine, er öffnet sich schon, aber dann werde ich nach Cookies gefragt und dann geht's nicht weiter.<<

Komisch. Allerdings ist es wohl kaum erlaubt, dass ich den Artikel hier reinkopiere.
Vabanque - 29. Sep '22    
Dabei ist es durchaus interessant (wenn auch nicht spektakulär), was Keymer dazu sagt.

Und 'The Big Greek' hat sich ebenfalls geäußert:

https://www.sport.de/news/ne5055439/schach-magnus-carlsen-mit-..

Zitat daraus:

>>Die Auswertung deutet auf zwei Sachen hin: Entweder er ist ein unfassbar starker Spieler - oder er ist stark verdächtig. Da kann sich jeder seinen Reim drauf bilden.<<
toby84 - 29. Sep '22    
"Beim 1. Fehler stand es -0,72 gegen MC...beim 2. Fehler -1,22...beim 3. Fehler -2,34 mit Positionsverlust für MC."

was soll man dazu sagen? ich formuliere es mal so: das ist für mich absolut kein argument. es wäre dann und nur dann ein argument, wenn es darum geht, ob carlsen mit programm spielt.

kannst du eine menschlichere begründung dafür finden, warum genau die züge so schlecht waren? am besten eine, die nicht nur aus einer zugfolge besteht, sondern ideen und motive erklärt?
toby84 - 29. Sep '22    
ach ja, darum geht es ja eigentlich nicht. alte gewohnheit. also umgekehrt: hast du alle züge von niemann analysiert und sie als menschlich befunden? kannst du das dann nachvollziehbar begründen?
underdunk - 29. Sep '22    
Also ich fand dieses Schweigen nach der Aufgabe und nur einen ominösen Videolink zum Besten geben und dann kommentarlos die nächste Partie aufgeben schon nicht so dolle.

Wie man sich am besten verhalten würde ist schwer zu sagen. Nach dem ersten Betrugsverdacht und der ersten Aufgabe mal nichts zu sagen ist zunächst mal klug. Wenn dann das Gemüt ein wenig beruhigt ist, hätte er meiner Meinung nach aber offizielle Wege gehen sollen. Wenn diese ihm nicht genügen, hätte er dann ja die Nächste Partie aufgeben können, mit dem Kommentar, dass die offizielle Seite sich nicht genügend bemüht und er so nicht weiterspielen möchte.

So fände ich das fairer, obwohl es bei den gleichen Aktionen bliebe.
siramon - 29. Sep '22    
@Vabanque
"Mitleid verdient Niemann nur in dem Fall, dass er unschuldig ist. Es handelt sich also - ähnlich wie bei bedingten Wahrscheinlichkeiten - um eine Art 'bedingtes Mitleid'.
Im Fall, dass Niemand betrogen hat, verdient er überhaupt kein Mitleid.


Aus meiner Warte eine etwas alttestamentarische Sichtweise.

Natürlich verdient Niemann mein Mitgefühl (er hat natürlich nicht viel davon).

Wir haben hier ein bekanntest Schema: Wichtige Person macht eine Anschuldigung (hier erstmal ohne nachvollziehbare Begründung) und der Shitstorm prasselt los.

Ich kann sehr gut nachvollziehen, dass Niemann da erstmal gar nichts dazu sagt. Meine Hoffnung in diesem Fall ist auch, dass er gerichtlich gegen Carlsen vorgeht. Einfach um den Sachverhalt zu klären und die ganze Geschichte weg von der emotionalen Schiene hin zu einer mehr sachlichen Schiene hin zu lenken.

Bis dann und darüber hinaus können wir hier natürlich herrlich weiter diskutieren, das ist ja das "schöne" an den Shitstorms - für die Nicht-Betroffenen 😉🍿
messalina - 29. Sep '22    
"Meine Hoffnung in diesem Fall ist auch, dass er gerichtlich gegen Carlsen vorgeht."

Gibt es da kein Schiedsgericht? Weil bei einen normalen Gericht dauert das bestimmt Jahre! Welches Land wäre da eigentlich zuständig?
Vabanque - 29. Sep '22    
Auf welcher Grundlage soll das Gericht denn da entscheiden, wenn sich der Betrug doch anscheinend weder nachweisen noch widerlegen lässt? Dann bleibt doch immer ein schaler Beigeschmack, egal wie das Gericht entscheidet.
Vabanque - 29. Sep '22    
>>underdunk - vor 55 Min.
Also ich fand dieses Schweigen nach der Aufgabe und nur einen ominösen Videolink zum Besten geben und dann kommentarlos die nächste Partie aufgeben schon nicht so dolle.<<

Das war nun wirklich nicht gerade schön, das stimmt.

Zudem hätte eine weitere gespielte Partie zwischen den beiden vielleicht sogar irgendwelche Aufschlüsse gebracht, zumindest aber wäre dann mehr Material zur Analyse da gewesen.

>>Wie man sich am besten verhalten würde ist schwer zu sagen.<<

Eben. Königswege wurden da noch nicht angeboten.
c7c5 - 29. Sep '22    
Wir stehen hier vor einem Problem, erstens ist die Tat um die es geht wie bereits erwähnt keine Straftat, viel mehr verstößt es gegen die Fairness, Moral und die guten Sitten. Bleibt also nur noch eine Klage zwecks übler Nachrede für Niemann, den Beschuldigten. Das aber würde voraussetzen das eindeutig bewiesen werden kann, ob die Anschuldigungen zu treffen oder nicht. Denn üble Nachrede kann ja faktisch nur vorliegen, wenn sich die Anschuldigen als unwahr herausstellen. Sich dann auf "im Zweifel für den Angeklagten" zu berufen wäre et falso quodlibet (Aus falschem folgt Beliebiges).

Aber Jura schweift ja grundsätzlich von einer Wissenschaft im gewissen Maße ab, auch wenn es sich Rechtswissenschaften nennt. Denn nach juristischem Wörterbuch wird durch ein Urteil eines Gerichts faktisch dieses Urteil zur Wahrheit. Das würde in unserem Falle heißen, stellt ein Gericht fest, auf welcher Grundlage auch immer das der Vorwurf stimmen sollte obwohl dies definitiv nicht der Fall ist heißt juristisch die Wahrheit er ist schuldig. Damit entzweit sich die Wahrheit und die juristische Wahrheit. Dieser Fall kann aber auch genau in die umgekehrte Richtung ausschlagen. Das sind so Dinge die mit reiner Logik nicht zu erklären sind.

Da befindet man sich in einem ähnlichen Dilemma mit dem Beweis ob Gott existiert oder nicht, das kann schlichtweg nicht bewiesen werden. So schaut
toby84 - 29. Sep '22    
@underdunk: ja das kann man so sehen. das sind zumindest mal konkrete vorschläge 👍

@c7c5:
"Denn nach juristischem Wörterbuch wird durch ein Urteil eines Gerichts faktisch dieses Urteil zur Wahrheit."

anders als beispielsweise in den usa hat man hier aber eine realistische chance, das urteil zu kippen, wenn neue beweise auftauchen. beim urteil handelt es sich also eher um eine bedingte wahrheit.
Vabanque - 29. Sep '22    
>>siramon - vor 30 Min.
(...)
Natürlich verdient Niemann mein Mitgefühl (er hat natürlich nicht viel davon).<<

Dass er nicht viel (eigentlich gar nichts) davon hat, ist erstmal richtig.

Aber angenommen er hat wirklich betrogen, womit hat er sich denn dann deiner Ansicht dein Mitgefühl verdient? Und worauf bezieht sich das Mitgefühl? Darauf, dass er die in diesem Fall gerechtfertigten Anschuldigungen über sich ergehen lassen muss?

Sollten die Anschuldigungen ungerechtfertigt sein, sieht die Lage schon anders aus. Allerdings bleibt das Mitgefühl doch auch dann eher abstrakter Natur, denn er ist ja kein persönlicher Bekannter von uns.

Zumindest bei mir selbst muss ich konstatieren, dass die ganze Debatte emotional doch recht wenig bei mir auslöst. Ich interessiere mich mehr für die objektive Wahrheitsfindung bzw. die Möglichkeit oder Unmöglichkeit dieser. Fast fühle ich mich hier an die philosophische Debatte um die Existenz Gottes erinnert, die man auch weder beweisen noch widerlegen kann, obwohl sich kluge Köpfe seit Jahrtausenden darum bemühen.

Vielleicht ist Niemann ja wirklich ein Schachgott, und wir sprechen ihm dies bloß deswegen ab, weil wir an die Existenz eines Wesens, das statt 70% plötzlich 100% der besten Züge spielt, einfach nicht glauben können oder wollen? Dass - um mit Christian Morgenstern zu sprechen - 'nicht sein kann, was nicht sein darf?'
siramon - 29. Sep '22    
Ein 18-jähriger, der zum ersten Mal einen Shitstorm erlebt hat mein Mitgefühl…

Ein Jemensch der mit 40 betrügt und in Untersuchungshaft kommt, hat mein Mitgefühl…

Eine 80-jährige, die ihren 84-jährigen dementen Partner tötet, hat mein Mitgefühl…

Such dir was aus, die Welt ist eben nicht so einfach ☺️
c7c5 - 29. Sep '22    
@toby84

Diese Möglichkeit gibt es, ganz klar. Aber wir sehen es ja bereits bei politischen Diskussionen seit den letzten Jahren bei der Sprache, die verroht und somit die Extreme gewinnen. Die Politik nutzt das sehr schön aus und selbst die EU hat Deutschland angeprangert, da ja die Justizminister (Exekutive) die Richter usw. auswählen und damit die Gewaltenteilung faktisch nicht besteht. Wie sagte doch Frau Faeser, alle die mit der aktuellen Politik (Energiekrise) nicht einverstanden sind und auf die Straße gehen ... Das immer ein paar Spinner dabei sind lässt sich bei keiner Demo vermeiden, aber das Framing (gute Demos, schlechte Demos) ist schon grenzwertig. Zumal es auf jeglicher Demo immer ein paar gibt die auf Krawall aus sind. Ganz zu schweigen von sogenannten Agent Provocateur um den Medien oftmals die entsprechenden Bilder bereitzustellen.

@siramon
Ich möchte die Thematik auf sachlicher Ebene führen, Gefühle sind da eigentlich fehl am Platz, ich sehe das ähnlich wie Vabanque.
Vabanque - 29. Sep '22    
Ganz so ist das ja auch nicht, SF siramon darf diese Gefühle selbstverständlich haben.

Nur in der Diskussion - und das meinst du wahrscheinlich ja auch, @c7c5 - sind diese Gefühle halt doch wenig zielführend, wie ich finde.
c7c5 - 29. Sep '22    
@Vabanque korrekt, das wollte ich zum Ausdruck bringen.
underdunk - 29. Sep '22    
"Aber angenommen er hat wirklich betrogen, womit hat er sich denn dann deiner Ansicht dein Mitgefühl verdient?"

Ob er nun betrogen hat oder nicht, er muss das Ergebnis der "Selbstjustiz" durch MG ertragen. Das finde ich nicht in Ordnung. Er stellt ihn einfach an den Pranger.
Canal_Prins - 29. Sep '22    
@unterdunk

der Betrugsvorwurf wurde von MC öffentlich getätigt, daher besteht alleine schon ein öffentliches Interesse, dass die zuständige StA ein Ermittlungsverfahren einleitet.

Sollte sich der Tatvorwurf von MC gegen Niemann nicht beweisen lassen, dann droht MC eine Millionenklage von Niemann in den USA, denn es besteht ein Rechtsabkommen zwischen Norwegen und den USA. MC müsste einer Anhörung bei einen Gericht in den USA folge leisten. Die FIDE würde weitere Schritte gegen MC einleiten, so dass ihm schlimmsten Falles eine jahrelange Sperre drohen würde.
toby84 - 29. Sep '22    
ok, carlsen hat konkret gesagt, dass er glaubt, dass niemann mehr gecheatet hat, als er zugibt. in deutschland wäre das wohl üble nachrede, wenn er es nicht beweisen kann. in den USA kann man jemanden im fernsehen als totales *loch beschimpfen, ohne eine klage befürchten zu müssen. andererseits steht auf wikipedia (https://en.wikipedia.org/wiki/United_States_defamation_law#Def..) zum defamation law in den USA, dass aussagen diffamierend sind, wenn sie beispielsweise folgende charakteristika erfüllen:
- Allegations or imputations "injurious to another in their trade, business, or profession"
- Allegations or imputations of criminal activity (sometimes only crimes of moral turpitude)

beide interpretationen könnte ich in diesem kontext nachvollziehen. wenn carlsen wirklich nach diesem recht angeklagt werden kann, würde es mich schon interessieren, warum er dann rechtlich so schlecht beraten war, bevor er ein öffentliches statement abgab. oder er ist sich seiner sache und deren beweisbarkeit so sicher, dass er keine angst vor einem möglichen rechtsstreit hat.
Steinitz - 30. Sep '22    
Ich vermute, die zwei Spieler sind hier längst bei chessmail zugange und spielen ganz in Ruhe ein paar Partien....

😏
Vabanque - 30. Sep '22    
Zur juristischen Seite kann ich mangels Kenntnissen nichts beitragen, sie interessiert mich auch allenfalls sekundär.

Von der Seite der Wahrheitsfindung haben wir hier den gewiss sehr seltenen Fall, dass die zwei ausschließlich möglichen Szenarien beide extrem unwahrscheinlich sind, nämlich:

1) Angenommen, Niemann hat in einem Präsenzturnier betrogen. Bisher hat aber keiner eine wirklich zufriedenstellende Erklärung liefern können, wie er das konkret bewerkstelligt haben sollte.

2) Angenommen, Niemann hat alle Züge selbst gefunden. Hier hat aber auch noch keiner erklären können, wie es dann zu teils 100%iger Übereinstimmung mit Engine-Zügen gekommen sein soll.

Nach gewöhnlichen Maßstäben würde man beide Szenarien verwerfen, da beide schlicht und einfach viel zu unwahrscheinlich sind. Aber eines davon muss stattgefunden haben, da es keine dritte Möglichkeit gibt.

Zu klären wäre die Angelegenheit nur, wenn man eine der beiden Optionen als unmöglich ausscheiden könnte. Denn dann muss diejenige, die übrig bleibt, mag sie auch noch so unwahrscheinlich erscheinen, die Lösung sein.

Das klingt jetzt nach einem von tobys Rätseln, ist aber leider traurige Realität.

Da ich selber kein starker Spieler bin, ist meine Beurteilung von Niemanns Zügen hinsichtlich der 'Menschlichkeit' recht dürftig. Ich hatte mir ja weiter oben eine Partie Niemann-Aronian vorgenommen und beim Nachspielen (ohne Engine!) den Eindruck gewonnen, dass Aronians Züge alle plausibel und nachvollziehbar waren, dagegen waren bei Niemann erstaunlich viele Züge dabei, die mich total überrascht haben und die mir auf den ersten Blick sogar absurd erschienen, letzten Endes aber Gewinn bringend waren. Aber wie erscheinen diese Züge einem 2400er oder gar 2600er? Das kann ich natürlich nicht wissen. Trotzdem scheinen erfahrene Turnierspieler wie der 'Big Greek' oder gar Keymer zwar nicht in dieser konkreten Partie, aber in anderen Partien Niemanns einen ähnlichen Eindruck wie ich gewonnen zu haben. Und es gibt noch mehr Stimmen von Spielern auf FM-, IM- und GM-Level, die in die gleiche Richtung deuten (die Namen der Experten müsste ich jetzt aus den entsprechenden Artikeln heraussuchen). Natürlich ist das alles kein Beweis (sonst wäre die Argumentationskette ja bereits geschlossen), aber es besteht anscheinend bei erfahrenen Turnierspielern ein kollektiver Zweifel daran, dass Niemanns Züge 'menschlich' sind. Für mich ist das schon ein sehr, sehr starkes Indiz.

Aber (auch wenn die Juristen jetzt Einspruch erheben werden!): Indizienbeweise sind für mich keine Beweise. Die Beispiele, wo auf Grund von Indizien'beweisen' unschuldige Menschen gehängt, geköpft, zu lebenslanger Haft etc. verurteilt wurden, sind schon allzu zahlreich gewesen.

Indizien sind nicht verlässlich, was also dann? Auf Augenzeugen kann man sich leider genauso wenig verlassen. Allerdings kommen Augenzeugenberichte in dieser konkreten Sache kaum zum Tragen, höchstens in dem merkwürdigen Umstand, dass einige Personen beobachtet haben, dass Niemann in kritischen Situationen nicht konzentriert aufs Brett schaut, sondern anscheinend woanders hin. (Aber Ivantschuk macht das bekanntermaßen auch, er guckt am Brett seine legendären Löcher in die Luft.)

Selbst ein Geständnis wäre, wie wir alle aus vielen Krimis wissen, kein Beweis. Es gab schon genügend falsche Geständnisse.

Der einzige wirkliche Beweis ergäbe sich, wenn Niemann in flagranti, also beim Cheaten erwischt werden würde. Das wäre dann ein Beweis gegen ihn. Allerdings auch nur ein Beweis für Schuld in der Gegenwart, nicht für Cheating in der Vergangenheit.

Und ein Beweis für ihn? Der ist vermutlich noch schwerer zu erbringen. Ich habe aktuell überhaupt keine konkrete Vorstellung, wie man seine Unschuld beweisen könnte. Allenfalls, wenn er auch unter Bedingungen, unter denen Cheating absolut ausgeschlossen ist (aber die glaubte man ja bereits geschaffen zu haben!), Züge findet, die 100% mit den Engine-Zügen übereinstimmen.
siramon - 30. Sep '22    
@Vabanque, c7c5
Euren Punkt, die Diskussion zu versachlichen kann ich nachvollziehen. Das wollen viele, es gelingt aber niemandem. Wieso? Wir sind Menschen. Menschen haben Gefühle. Gefühle helfen uns.
Ihr wollt (habt das Gefühl) die Diskussion muss versachlicht werden, vielleicht lässt ihr euch von einem Gerechtigkeitsgefühl treiben oder vom Gefühl Emotionen unterdrücken zu müssen. Andere Wiederum lassen sich von ihrem Mitgefühl leiten, gewichten eine Situation anders, sind erstmal auf der Seite des Schwächeren.. etc...


Zur Carlsen-Niemann-(Shitstorm-)Frage.
Irgendwie kann ich mir vorstellen, Carlsen klärt durchaus nicht alles mit seinen Rechts(/Kommunikations-?)beratern ab. Hat er überhaupt welche? Nehme das irgendwie in diesem Sport nicht so wahr.

Der erste Tweet von Carlsen folgte einen Tag nach der Niederlage: https://twitter.com/MagnusCarlsen/status/1566848734616555523
Im Tweet steht eigentlich nur, dass er vom Turnier zurückgetreten ist, sich eigentlich immer auf den Sinquefield Cup freut und hofft, in Zukunft wieder teilzunehmen (eingeladen zu werden).
Raum für Spekulationen bot dann das eingebettete Video, mit den vielsagenden Worten von Mourinho "Wenn ich es benenne - laut ausspreche - werde ich grosse Probleme bekommen".

Irgendwie habe ich Mühe, dieses Statement seinen Rechts-/Kommunikationsberatern zuzuschreiben, für mich liest sich das irgendwie nach purem Carlsen.

Schon da stand eigentlich ein Elefant im Raum, der aber nicht explizit genannt wurde und wohl auch nirgends justiziabel ist.

Die ganze Schachwelt (Kasparov, Nakamura, Vachier-Lagrave, ...) sprang auf diesen Zug auf und verlangte entweder Aufklärung; ging mit den Anschuldigungen noch weiter (Anal-plugs etc.); benannte das Gerüchte streuen verwerflich oder verteidigte Niemann. Natürlich war es (spätestens nach den Anal-plugs Gerüchten) dann auch für die Presse ein gefundenes Fressen - solche Dramen machen Klicks.

Die Shitstorm-Walze dampfte los, ausgelöst durch den ersten Tweet, und alle haben eigentlich nur noch reagiert. Auch Carlsen, der dann unter medialem Druck Statements rausgab mit Anschuldigungen, welche er (noch) nicht beweisen kann. Auch Niemann mit seinem Schweigen.


@Vabanque
In deinem letzten Posting (Beweise für Cheating/ Nicht-Cheating) hast du ein paar interessante Aspekte gebracht. Wir alle hätten gerne die objektive (keine Gefühle!) Wahrheit und du zeigst einen möglichen Weg auf. Niemann wird in-flagranti erwischt, was dann ein Beweis für dieses eine Spiel ist (und nur dieses eine Spiel).

Nur, wer sollte nun was genau tun? Das ist doch die spannende Frage.

Sollte nun die FIDE (wollte FIFA schreiben *g*) die Massnahmen verstärken u.a. z.B. noch heimlich Kameras verstecken und Abhöraktionen durchführen um den einen in-flagranti Beweis zu finden und Niemann für Jahre zu sperren. Falls das nicht klappt, hat man dann einfach viel Geld ausgegeben, Misstrauen geschürt und nichts erreicht. Szenario: Hexenjagd

Oder sollte sich die FIDE grundsätzlich überlegen, wie Betrug generell noch besser entdeckt und unterbunden werden kann. Szenario: strukturelle Verbesserung

Oder wiederum ein anderer Weg (weiter oben beschrieben): Niemann klagt gegen Carlsen. Wer da was beweisen muss, ist mir unklar. Szenario: Gang durch die Justitia - Version 1

Oder die FIDE findet einen Weg Niemann zu verklagen, z.B. aus wirtschaftlichen Gründen. So gehen Sponsorengelder verloren etc. Szenario: Gang durch die Justitia - Version 2

Oder gleiches Spiel FIDE vs. Carslen aus den gleichen Gründen. Szenario: Gang durch die Justitia - Version 3

Oder aus der Spielerschaft kommt generelle Kritik auf und es wird eine Konkurrenz zur FIDE auf die Beine gestellt aka chess.com. Die FIDE versinkt in der Unbedeutung. Szenario: Aufstand der digital Natives

Durchaus auch vorstellbar, es passiert nichts. Alle Beteiligten merken, dass es eigentlich nur Verlierer beim ganzen gibt. Szenario: Aus dem Shitstorm wird ein warmes Lüftchen, bis zum nächsten Skandal.


Kann mir durchaus vorstellen, dass es auch auf Klage vs. Gegenklage herausläuft. Nur bei der ganzen Klagerei, wer müsste denn genau was beweisen, damit eine solche (Gegen-)klage erfolgreich wird?
Vabanque - 30. Sep '22    
Wie schon gesagt, von der juristischen Seite verstehe ich nichts.

Mich befremdet da nur ein Aspekt:

Natürlich wäre es viel besser, wenn nur dann Klage erhoben würde, wenn man ausreichende Beweise für die Anschuldigung erbringen kann.

Aber bedeutet das denn, dass es sehr riskant ist, einen - wenn auch gut begründeten - Verdacht zu äußern, weil man dann jederzeit mit einer Gegenklage als Bumerang zu rechnen hat?

>>Nur bei der ganzen Klagerei, wer müsste denn genau was beweisen, damit eine solche (Gegen-)klage erfolgreich wird?<<

Ja, das frage ich mich eben auch. Mir war diese ganze Juristerei immer schon viel zu kompliziert, deswegen habe ich etwas Einfacheres studiert😜
Vabanque - 30. Sep '22    
>>Euren Punkt, die Diskussion zu versachlichen kann ich nachvollziehen. Das wollen viele, es gelingt aber niemandem. Wieso? Wir sind Menschen. Menschen haben Gefühle. Gefühle helfen uns.
Ihr wollt (habt das Gefühl) die Diskussion muss versachlicht werden, vielleicht lässt ihr euch von einem Gerechtigkeitsgefühl treiben oder vom Gefühl Emotionen unterdrücken zu müssen. Andere Wiederum lassen sich von ihrem Mitgefühl leiten, gewichten eine Situation anders, sind erstmal auf der Seite des Schwächeren.. etc...<<

Man darf natürlich auch über Gefühle diskutieren. Schwierig wird es nur, wenn dann in dieser Diskussion über Gefühle wieder die Emotionen hochkochen, Meta-Gefühle sozusagen.
Du schreibst jetzt gerade sehr sachlich über Gefühle. Dagegen hat vermutlich auch SF c7c5 nichts einzuwenden.
Bluemax - 30. Sep '22    
Wie weiter oben ja SF Vabanque schon sehr gut herausgefunden hat, ist auch für mich im Moment der einzigste Anhaltspunkt das Argument, das Carlsen es in einer Partie gg. Niemann "gemerkt" hat, das etwas nicht stimmt (siehe Statement von Carlsen ebenfalls weiter oben).

Ich vermute (eigentlich bin ich mir sicher) das diese Formulierung für die meisten Menschen nicht so ganz nachvollziehbar ist und natürlich auch für die meisten Schachspieler auf diesem Niveau nicht.
Wie soll man sich auch in die Gedankengänge und Ahnungen eines 2800er hineinversetzen. 🤔

Ergo ist diese "Beweislage“ recht dünn und sollte sie zutreffen versteht sie kaum einer.

Carlsen muss also "liefern".
Ich frage mich also langsam wie er das anzustellen vermag.
Vabanque - 30. Sep '22    
Wie ich die ganze Sache auch durchdenke, es läuft immer wieder auf dasselbe hinaus:

1) Ich kann mir einfach nicht vorstellen, wie es Niemann geschafft haben soll, unter diesen strengen Sicherheitsvorkehrungen zu betrügen.

1) Ich kann mir aber ebenso wenig vorstellen, wie es Niemann geschafft haben soll, am Brett 100% Engine-Züge zu finden.

Tja, was nun? Beides vermag ich nicht zu glauben, und doch stimmt eines davon.

(Das war jetzt quasi noch einmal die Kurz-Zusammenfassung meines überlangen Postings.)
aguirre - 30. Sep '22    
In der "Schach" aktuell grade einen interessanten Artikel gelesen,.
Nur ein Zitat zu der ominösen Partie: " Niemann hatte zweifellos etwas Glück, dass er mit Zugumstellung seine Vorbereitung gegen Katalanisch aufs Brett bekam und Carlsens Eröffnungsüberraschung verpuffte. Nach 13.Tfd1?! Le6! ergfriff der Amerikaner bereits die Initative..." Poldauf/Tischbierek
Ich spiele viel zu schlecht um dies zu beurteilen, aber ist Carlsen doch nur ein schlechter Verlierer?
Zu den rekordverdächtigen Leistungssteigerungen von Niemann, welche ihn die Betrugsvorwürfe einbringen, mal dies:
Zitat Zeitschrift Schach: "Carlsen hat 2020 einen Ungeschlagenen-Rekord von111 Partien im klassischen Schach aufgestellt, zuletzt wiederum 53 Begegnungen am Stück nicht verloren ...Seit er 2011 ununterbrochen die Weltrangliste anführt, hat er nur 20 klassische Partien verloren. Kurz, er pflegt nicht zu verlieren" Poldauf/Tischbierek
Wäre es nun, wenn man in das gleiche Horn blasen wollte wie die Niemann-Ankläger, die seine Leistungssteigerung als Folge von Betrug abtun, nicht Zeit zu Fragen, sind solche Rekorde wie Carlsen sie aufstellt ohne Betrug möglich? 111 Partien in Folge nicht verlieren? Im klassischen Schach! Da muss doch was faul sein :-)
Was ich natürlich ausdrücklich nicht mache!!!
Aber warum darf der eine Schachspieler Rekorde aufstellen und sich dafür feiern lassen und der andere Schachspieler nicht?
Weiter oben hat ein Schachfreund geschrieben, das Carlsen bei dieser Partie vielleicht nur einen schlechten Tag gehabt haben könnte, ob das der Wahrheit nicht doch am nächsten kommt?
Fragen über Fragen
Die Zeitschrift "Schach" enthält sich natürlich jeden Urteils, versucht aber beide Seiten fair zu beleuchten.
Vielleicht sollten Carlsen und Niemann sich einfach mal Treffen, ein Bierchen trinken und etwas zurückrudern und dann den oben vorgeschlagenen Showkampf vereinbaren.
Ach so, laut "Schach" werden die Online die Partien um 15 Minuten versetzt ins Netz übertragen, offenbar wurde da schon reagiert.
shaack - 30. Sep '22    
Wenn ich diesen Tweet richtig verstehe, scheint 100% Engine Übereinstimmung auf GM Niveau nicht allzu aussergewöhnlich zu sein. https://twitter.com/TopschachBenny/status/1575625623187312641
Ich kann das aber nicht beurteilen muss ich dazu sagen.
Vabanque - 30. Sep '22    
>>Wäre es nun, wenn man in das gleiche Horn blasen wollte wie die Niemann-Ankläger, die seine Leistungssteigerung als Folge von Betrug abtun, nicht Zeit zu Fragen, sind solche Rekorde wie Carlsen sie aufstellt ohne Betrug möglich? 111 Partien in Folge nicht verlieren? Im klassischen Schach! Da muss doch was faul sein :-)<<

Ähnliche Rekorde haben seinerzeit schon Capablanca, Petrosjan und Fischer aufgestellt ... und damals gab es bestimmt keine Cheating-Möglichkeit.

Natürlich muss die Möglichkeit, dass Carlsen selbst ein Cheater ist, ebenfalls erwogen werden. Eine minimale Wahrscheinlichkeit besteht wohl auch hierfür. Allerdings hat - laut Aussage eines Artikels, den ich oben mal zitiert habe - auch Carlsen nur 70% Engine-Übereinstimmung aufzuweisen. Niemann dagegen 100%. Dieses Argument kann auch SF Bluemax nicht wegdiskutieren.
Vabanque - 30. Sep '22    
>>shaack - vor 10 Min.
Wenn ich diesen Tweet richtig verstehe, scheint 100% Engine Übereinstimmung auf GM Niveau nicht allzu aussergewöhnlich zu sein. https://twitter.com/TopschachBenny/status/1575625623187312641
Ich kann das aber nicht beurteilen muss ich dazu sagen.<<

Äußerst merkwürdig. Vermutlich kommen da ganz verschiedene Untersuchungsmethoden zum Tragen. 'Mit Stockfish geprüft' ist ja eine sehr vage Aussage. Was wurde da genau geprüft und wie kamen die 100% zustande? Freilich muss man an die Untersuchungsmethoden, die dazu geführt haben, dass Fischer, Carlsen und Kasparov es angeblich nur auf die 70% bringen, die gleiche Frage stellen.
siramon - 30. Sep '22    
Der Tweet versucht eher aufzuzeigen, dass 100% Übereinstimmung auch wieder relativ sind. In der obigen Partie sind diverse Züge erst an 2./3. oder 4. Stelle vorgeschlagen. Wurden in den meisten Fällen nur 1-2 Anaylsetiefen berücksichtigt, stellt sich die Frage, ob Stockfish mit Analysetiefe > 10 wiederum noch andere Züge ins Spiel bringen würde?

Eben. Was heisst den 100% Übereinstimmung? Oder wie Topschach Benny es formuliert: "Man findet genau das, was man finden möchte."
Vabanque - 30. Sep '22    
>>In der obigen Partie sind diverse Züge erst an 2./3. oder 4. Stelle vorgeschlagen.<<

Das kann man sich dann schon eher vorstellen, dass ein GM diese Züge trifft.

Aber, in dem Artikel wo behauptet wurde, dass Carlsen, Fischer und Kasparov es nur auf 70% bringen, Niemann dagegen auf 100%, gehe ich doch mal davon aus, dass alle Spieler mit der gleichen Methode 'gemessen' wurden? Andernfalls wäre es natürlich absurd.
messalina - 30. Sep '22    
Kann man eigentlich ein Gefühl dafür entwickeln, was ein Computer spielen würde? Ich glaube schon. Man spricht doch von typischen Computerzügen, oder nicht? Und vom Gefühl, gegen einen Computer zu spielen. Vielleicht liegt darin das Geheimnis?
aguirre - 30. Sep '22    
In der Partie Carlsen - Niemann, die Carlsen zu den Vorwürfen brachten, muss, wenn die Vorwürfe stimmen, Niemann gegen seinen ihn helfenden Computer gespielt haben :-)
Angaben "Schach" Poldauf/Tischbierek:
21...L.c4 Dieses Nehmen gefällt den Computern nicht, die mit 21...Kf8 und Kf8-e7 den König aktivieren wollen
29....Sc4? Das basiert auf eine nachzuvollziehende Fehleinschätzung des nun möglichen Turmendspiels aber statt.... 30 L:C4 folgt nun 30. a4? von Carlsen.
34...Tc1+ das hätte ihm den Sieg kosten können der mit 34...Tf5+ zu sichern war...
Was will ich damit sagen?
Niemann sollte seine Computerunterstützung, die ihn während der Partie half, überprüfen, wenn diese solche Fehler einbaut.
Oder er hat die Partie selber gespielt und Carlsen seine Chancen zur Rettung der Partie einfach nicht genutzt. Doch nur ein schlechter Verlierer?
Vabanque - 30. Sep '22    
@messalina: Dieses Gefühl kenne ich gut, und andere kennen es auch. Aber das Gefühl, gegen eine Engine zu spielen, ist kein Beweis. Das entsprechende Gefühl eines 2600ers oder gar 2800ers hat allerdings wohl doch deutlich mehr Gewicht als mein Gefühl.

Ja, die typischen Computerzüge, die einem Menschen (selbst einem noch so starken Spieler) nie einfallen würden, gibt es. Man kann den Unterschied in vielen alten Schachbüchern sehen, wenn man die dort befindlichen Analysen mit Engine prüft. Sind die Analysen von hochkarätigen Spielern der Vor-Engine-Zeit erstellt, dann halten doch so einige davon der Überprüfung noch Stand, andere haben Löcher. Und die Züge, mit denen der Computer die Löcher in den alten Analysen nachweist, sind halt meistens absurd scheinende Züge, so dass es kein Wunder ist, dass der 'alte GM' in seiner Analyse nicht draufgekommen ist.

Für mein Empfinden hat Niemann in der Partie gegen Aronian solche Züge gemacht, sogar ziemlich oft. Aber ich kann nicht oft genug darauf hinweisen, dass dieses mein Empfinden keinen Beweis darstellt. Er kann durchaus diese Züge selbst gefunden haben. Wenn dies jedoch der Fall sein sollte, also wenn Niemann wirklich alle Züge selbst gefunden haben sollte, dann ist die Konsequenz allerdings, dass man ihn vermutlich höher einschätzen muss als jeden anderen Spieler, einschließlich den so oft erwähnten Fischer, Kasparov und Carlsen.
Vabanque - 30. Sep '22    
>>Niemann sollte seine Computerunterstützung, die ihn während der Partie half, überprüfen, wenn diese solche Fehler einbaut.<<

Aber genau das machen doch viele Engine-Nutzer! Wenn sie raffiniert sind, bauen sie absichtlich Fehler ein, damit man ihnen die Computerunterstützung nicht nachweisen kann. Natürlich keine so krassen Fehler, dass sie bei deren Ausnutzung gleich verlieren würden. Im Idealfall baut man Fehler ein, die den Vorteil zwar verringern, aber noch behalten, oder die zumindest die Stellung spielbar halten.

Außerdem ist die Möglichkeit ja auch schon angesprochen worden, dass sich Niemann nur bei bestimmten - kritischen - Zügen Unterstützung 'holt' (wobei ich wieder darauf hinweisen muss, dass ich keine Ahnung habe, wie er das bewerkstelligen sollte).
aguirre - 30. Sep '22    
Wo aber wäre in der Partie der Sinn wenn Niemannn mit diesen Fehlern die Partie aus der Hand gibt?
Carlsen hätte doch "nur" richtig spielen müssen.
Und Ende Engine.
Was wäre dann der Sinn für Niemann gewesen? Sorry verstehe ich nicht.

Carlsen hat die Partie verloren weil er Niemanns Fehler nicht ausnutze.
Vabanque - 30. Sep '22    
>>Carlsen hätte doch "nur" richtig spielen müssen.<<

Wie schwer das war, erkennt man daran, dass es auch dem Weltmeister nicht gelungen ist, die 'richtigen' Züge zu finden.

Manchmal spielt man ja - auch ohne Engine! - deswegen absichtlich schwächere Züge, weil diese dem Gegner die bessere Gelegenheit dazu geben, Fehler zu machen.
aguirre - 30. Sep '22    
Also wenn der Weltmeister schwache Züge macht, dann weil das sehr schwer ist die richtigen Züge zu finden.
Wenn Niemann schwache Züge macht, dann um sein Enginebetrug zu "tarnen".
Hm....grübel.....nun ja


Warten wirs ab was wirklich rauskommt :-)
messalina - 30. Sep '22    
@Vabanque: Ja vielleicht ist Niemann eine neue Art von Spieler. Wir lernen ja alle, dass man beim Schach einen Plan braucht und dass man ein Stück vorausrechnet und dann Material abzählt. In Wirklichkeit muss man aber nicht rechnen und planen. Man muss nur einmal auf die Stellung kucken und gefühlsmäßig den richtigen Zug aussuchen. So viele Möglichkeiten sind es ja nicht. Wenn das jemand lernt, wie eine KI, der man Millionen Stellungen zeigt und den jeweils besten Zug dazu, bilden sich im Gehirn ganz andere Regeln aus, die demjenigen nicht mal bewusst sein müssen. Er weiß dann einfach gefühlsmäßig den besten Zug.
Vabanque - 30. Sep '22    
>>Also wenn der Weltmeister schwache Züge macht, dann weil das sehr schwer ist die richtigen Züge zu finden.
Wenn Niemann schwache Züge macht, dann um sein Enginebetrug zu "tarnen".<<

Leider ist die Angelegenheit nicht völlig symmetrisch. Denn Niemann hat die Partie gewonnen, also muss er wohl doch weniger schwache Züge gemacht haben als Carlsen bzw. mehr richtige Züge gefunden haben (obwohl das für ihn doch sicher genauso schwer war wie für den Weltmeister). Oder zumindest, die schwachen Züge von Niemann hatten nicht dieselben Auswirkungen wie die schwachen Züge Carlsens, können also nicht genauso beurteilt werden.
Wäre die Sachlage symmetrisch, könnte man ja ebenso gut behaupten, Carlsen hätte mit Engine gespielt und Niemann nicht. An dieser hypothetischen Annahme erkennt man ja bereits, dass die Forderung nach einer symmetrischen Beurteilung der schwachen Züge beider hier nicht greift.

>>Warten wirs ab was wirklich rauskommt :-)<<

Es ist zu befürchten, dass hier gar nichts rauskommen wird.
Vabanque - 30. Sep '22    
>>messalina - vor 5 Min.
@Vabanque: Ja vielleicht ist Niemann eine neue Art von Spieler. Wir lernen ja alle, dass man beim Schach einen Plan braucht und dass man ein Stück vorausrechnet und dann Material abzählt. In Wirklichkeit muss man aber nicht rechnen und planen. Man muss nur einmal auf die Stellung kucken und gefühlsmäßig den richtigen Zug aussuchen. So viele Möglichkeiten sind es ja nicht. Wenn das jemand lernt, wie eine KI, der man Millionen Stellungen zeigt und den jeweils besten Zug dazu, bilden sich im Gehirn ganz andere Regeln aus, die demjenigen nicht mal bewusst sein müssen. Er weiß dann einfach gefühlsmäßig den besten Zug.<<

Leider keine neue Art Spieler.
Fischer meinte schon: 'Ich rechne überhaupt nicht voraus. Ich gewinne auch so.'
Und Morphy (?): 'Ich kann nicht sagen, warum ich diesen Zug mache. Aber ich weiß, dass er gut ist.'

Ähnliche Aussagen sind mir von Capablanca, Janowski, Reshevsky bekannt. Die intuitiven Spieler halt. Nur dass deren intuitive Züge von heutigen Computern gar nicht immer als so gut beurteilt werden. Das ist dann wohl der Unterschied zu Niemanns Zügen.
Canal_Prins - 30. Sep '22    
@Vabanque
@ aguirre

Vabanque der Spieler Niemann fand gegen MC zwischen 84,6 % und 96,8 % Prozent die richtigen Züge. Ein einziger Zug lag bei 98,4 %. D. h. aber nicht, dass er eine Engine benutzt hat und betrogen hat. Niemann kann sich eine Eröffnung (geschlossen oder halb offen) ausgesucht haben und mögliche Gegenangriffe von MC sich eingebleut haben. MC lag in dieser 1. Partie mit einer Trefferquote von 76,9 % und ein einziges mal mit 80,4 %. Dies beweist mir, dass MC an diesen 1. Spiel kein Konzept gegen Niemanns Züge fand. Wobei er im 28. oder 31. Zug sogar einen gravierenden Fehlzug sich leistete.

Wer aufgrund schwacher Leistung in einen intern. Schachwettkampf seinen Gegner "öffentlich" des Betruges bezichtigt, hat nicht nur schwache Nerven sondern zeigt auch seine Charakterschwächen auf.
Er, MC wird in dieser Sache als großer Verlierer hervorgehen. Einen Schachbetrug Niemanns wird weder die FIDE noch MC beweisen können, so daß Niemann mit weissen Hemdkragen hier hervorgehen wird. Der Schachverband der USA wird sich den Betrugsvorwurf seines Mitglieds mit 100 %- iger Sicherheit nicht gefallen lassen. Die Rechtsprechung besagt eindeutig: Derjenige der einen Verdacht in der Öffentlichkeit äußert ist Beweispflichtig. Da durch die falschen Tatsachenbehauptungen des MC das Fortkommen von Niemann einer Gefährdung
gleichkommt, ist ein Ermittlungsverfahren einzuleiten.

Ich persönlich bin von den Äußerungen von MC, welche ich nie für möglich hielt, tief enttäuscht.
Mutschekiepchen - 30. Sep '22    
CP in Hochform 🤮🤮🤮
Vabanque - 30. Sep '22    
Es bringt doch nichts, immer wieder von der unbewiesenen Annahme auszugehen, dass Carlsens Anschuldigungen falsch seien.

Aber nehmen wir mal an, sie sind wirklich falsch.

Falsche Anschuldigungen vorzubringen, im Wissen, dass sie falsch sind, und in der Absicht, dem Gegenüber zu schaden, sind natürlich allerunterste Schublade, und sollten strengstens geahndet werden.

Aber dieser Fall liegt doch hier mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit überhaupt nicht vor!

Carlsen ist vielmehr davon überzeugt, dass seine Anschuldigungen zutreffend sind. Ansonsten würde er bestimmt keinen solchen Tanz veranstalten. (Bisher hat er es ja auch noch nie nach einer verlorenen Partie getan. Und er hat vorher auch schon Partien verloren.)

Seine Äußerungen sind von daher doch völlig plausibel und verständlich. (Ob es - sei es nun juristisch oder moralisch betrachtet - richtig war, diese Äußerungen zu tun, ist eine andere Sache.)

Selbst wenn die Kernaussage nur lautet: 'Ich möchte nicht mit jemandem spielen, gegen den Betrugsverdacht besteht', ist sie doch von Carlsens Warte her nachvollziehbar.

Und an konkreten Vorschlägen, wie Carlsen sich bei so einem Verdacht hätte besser verhalten sollen, herrscht ja hier immer noch Mangel.
apostasy - 30. Sep '22    
ich darf dem schachfreund canal prins ausdrücklich zustimmen
Vabanque - 30. Sep '22    
In dem ntv-Artikel

https://www.n-tv.de/sport/Schachgenie-Carlsen-braucht-99-998-P..

wird ein gewisser FIDE-Referee Greg Keener zitiert:

>>"Wenn Herr Niemann nicht betrügt, ist das Ausmaß seiner Errungenschaften wirklich erstaunlich. Manchmal ist sein Spiel so präzise, dass es Zuschauer und Gegner gleichermaßen sprachlos zurücklässt. Vielleicht ist er schon der beste Spieler der Welt. Aber wenn Herr Niemann betrogen hat, dann ist der Schaden, den er dem Spiel zugefügt hat, nicht auszurechnen", schilderte Keener in seiner Kolumne den Zwiespalt, in dem sich der Sport nun schon seit fast vier Wochen befindet.<<

Das bringt es dann doch ganz gut auf den Punkt. Eine solche Steigerung des menschlichen Leistungsvermögens ist doch äußerst erstaunlich. Bisher hat eine derartige Steigerung jedenfalls nie stattgefunden. Zwar hat immer ein Weltmeister den anderen abgelöst, aber man kann kaum sagen, dass der Folge-Weltmeister jeweils ein größerer Spieler gewesen wäre als der vorige. Die gnadenlose Präzision, mit der z.B. Capablanca und Fischer spielten, wurde von späteren Generationen nicht unbedingt übertroffen. Die Kombinationkraft, also die Fähigkeit, langzügige Varianten im Kopf am Brett zu berechnen, die uns von Aljechin, Keres, Tal und Kasparov gezeigt wurde, ist seitdem ebenfalls nicht mehr übertroffen worden. Carlsens Technik im Endspiel, die bei ihm besonders gerühmt wird, ist zwar ganz sicher bewundernswert, übertrifft aber nicht die von Lasker, Botwinnik oder Karpov. Große Steigerungen sind im Laufe der Generationen nur in der Eröffnungstheorie zu verzeichnen. Davon abgesehen, spielen die heutigen Top-Spieler auch nicht stärker als die Top-Spieler von vor 50 oder 100 Jahren.

Und dann geschieht plötzlich das, was über 100 Jahre lang nicht passiert ist: eine sprunghafte Leistungssteigerung durch einen Spieler. Da weiß man doch wirklich nicht recht, was man davon halten soll.
Vabanque - 30. Sep '22    
In dem Artikel steht allerdings auch:

>>"Der Minimum-Standard, den die FIDE als mutmaßlichen Beweis für einen Verstoß gegen die Fair-Play-Regeln akzeptiert, ist eine 99,998-prozentige Wahrscheinlichkeit, dass die Person wirklich betrogen hat. Anders ausgedrückt: 99,99 Prozent sind nicht genug", erklärte David Hater, ein weiterer renommierter Referee des Weltverbands.<<

Das heißt also, jeder darf munter betrügen (ich meine jetzt damit ausdrücklich nicht Niemann!), so lange es nicht mit 99,998% Sicherheit nachgewiesen werden kann? Da diese Sicherheit im Nachweis wohl nie erzielt werden wird (außer beim In-Flagranti-Erwischen, da sind es 100%), öffnet ein solcher unsinniger Schwellenwert dem Cheating natürlich Tür und Tor.
Auf allen Online-Plattformen, wo eine Anti-Cheating-Software installiert ist, liegt der entsprechende Schwellenwert sehr viel niedriger (was natürlich ebenfalls problematisch ist, da dann häufig User fälschlich gesperrt werden).
martin1966 - 30. Sep '22    
Ich habe zum Thema: Betrug sich Vorteil verschaffen eine einfache Meinung: überall wird mittlerweile betrogen, wer das nicht glauben will, der ist naiv. Sollen diejenigen die beim Schachspiel betrügen glücklich werden mit ihrem Gewinn. Beim Sport ist überall Betrug im Spiel. Fußball, Motorsport, Radrennen, Leichtathletik,.. im richtigen Leben außerhalb des Sports ist die Unredlichkeit der Alltag
mr20 - 30. Sep '22    
@martin1966: Ich stimme dir zu, dass man nicht überrascht tun muss, wenn ein Betrug ans Tageslicht kommt.
Aber die Häufigkeit von Betrug ist weder eine Entschuldigung/Rechtfertigung, noch ein Grund, Betrug einfach zu akzeptieren.
siramon - 30. Sep '22    
Anscheinend wird nun von der FIFA in beide Richtungen ermittelt: https://www.watson.ch/sport/312264416-schach-verband-leitet-im..

Einerseits, ob ein Betrug von Niemann vorliegt = lange Sperre
Andererseits, ob Carlsen falsche Anschuldigungen gemacht hat = kurze Sperre

Nun bin ich wirklich gespannt, wie denn nun Betrug nachgewiesen werden soll. Und v.a. falls man das nicht abschliessend nachweisen kann, ob dann automatisch gilt: Carlsen hat eine falsche Anschuldigung gemacht. 🍿
Vabanque - 30. Sep '22    
>>Und v.a. falls man das nicht abschliessend nachweisen kann, ob dann automatisch gilt: Carlsen hat eine falsche Anschuldigung gemacht.<<

Das wäre aber dann schon rein mathematisch inkorrekt. Und auch der Gerechtigkeit halber müsste man Carlsen die falsche Anschuldigung dann ebenfalls mit 99,998% Sicherheit nachweisen. was ebenso unmöglich sein sollte.
Mikrowelle - 01. Okt '22    
Nach allem was ich gelesen habe, ist die überwiegende Mehrheit der GM der Meinung, dass die Cheatingwahrscheinlichkeit bei Niemann sehr hoch ist.
1. Er hat selbst Betrugsvorwürfe im Onlineschach zugegeben.
2. Er umgibt sich mit Personen die überführte Cheater sind (Maxim Dlugy)
https://perlenvombodensee.de/2022/09/30/die-fide-ermittelt-dlu..
"Dlugy, aus Russland stammender US-Großmeister, ist auf zweifache Weise mit Betrug beim Schach verbunden. Einmal als mutmaßlicher Täter: Allem Anschein nach hat chess.com Dlugys Account stillschweigend gesperrt, nachdem die Seite Dlugy 2017 beim Titled Tuesday des Cheatings überführt hatte. Außerdem als Aufklärer: 2013 ließ Dlugy den Bulgaren Borislaw Iwanow auffliegen, der auf eine erstaunliche Siegesserie zurückblickte. Einer bei einem Open in Bulgarien von Dlugy veranlassten Überprüfung seiner Schuhe, in denen Dlugy einen elektronischen Signalgeber vermutete („Sockfish“), verweigerte sich Iwanow. Beim Schach ist er seitdem nicht wieder aufgetaucht."
https://perlenvombodensee.de/2022/09/24/carlsen-niemann-affaer..

Daher schließe ich mich dem User acepoint an: https://perlenvombodensee.de/2022/09/30/die-fide-ermittelt-dlu..

"1. Cheating endlich als Problem erkennen und darüber reden
2. Eine weltweit anerkannte Autorität aus Spezialisten bilden.
3. Mit den Spezialisten ein allgemein akzeptiertes Regelwerk (online/offline) entwickeln.
4. Cheating nicht nur dann sanktionieren oder zumindest genau investigieren, wenn man die Smoking Gun hat, sondern auch dann, wenn mit Hilfe von gesammelten Statistiken, Algorithmen und qualitativer Analyse eine gewisse Sicherheit erlangt wurde.

Eigentlich sollte man Carlsen dankbar sein, dass er das Thema auf eine Ebene gehoben hat, die von der FIDE nicht mehr einfach so ignoriert werden kann."
Vabanque - 01. Okt '22    
Ich verstehe das mit den 'falschen Anschuldigungen' sowieso nicht ganz. Wo hätte Carlsen denn solche vorgebracht? Er hat doch nur einen Verdacht bzw. eine Vermutung geäußert. Wenn man bereits für das Aussprechen von Vermutungen belangt werden kann, dann muss man wirklich gut aufpassen, was man überhaupt noch sagt. Etliche Experten gehen in ihren Vermutungen bezüglich Niemann ja noch deutlich weiter als Carlsen. Haben die jetzt ebenfalls Sanktionen zu erwarten?
siramon - 01. Okt '22    
@Vabanque
Ich verstehe das mit den 'falschen Anschuldigungen' sowieso nicht ganz. Wo hätte Carlsen denn solche vorgebracht? Er hat doch nur einen Verdacht bzw. eine Vermutung geäußert.

Wenn der Weltmeister einen solchen Verdacht öffentlich äussert, muss das durchaus als Anschuldigung angesehen werden. Ob die richtig oder falsch war, wird sich zeigen.

Wenn man bereits für das Aussprechen von Vermutungen belangt werden kann, dann muss man wirklich gut aufpassen, was man überhaupt noch sagt.

Kommt immer auf die Situation an. Ein WM muss durchaus aufpassen was er sagt bzw. was er mit Andeutungen meint oder auslöst.

Etliche Experten gehen in ihren Vermutungen bezüglich Niemann ja noch deutlich weiter als Carlsen. Haben die jetzt ebenfalls Sanktionen zu erwarten?

Nö, der Elefant steht ja im Raum. Zumal die Experten auf beiden Seiten ja meist bei ihren Aussagen neue Erkenntnisse einbringen oder auf andere verweisen.

Zusammengefasst: Carlsen könnte durchaus ein juristisches Problem haben. Die anderen Experten allenfalls ein Reputationsproblem.
c7c5 - 01. Okt '22    
@siramon

Wenn Carlsen durch das bloße aussprechen von Vermutungen, die rein subjektiv für sich genommen sind ein juristisches Problem bekommen kann, dann würde es ja auch zu treffen das ich sofern ich nun die subjektive Vermutung äußern würde das du ein Serienkiller bist juristische Konsequenzen vor mir sehen?

Ab wann sind Gedanken und Vermutungen strafbar, wenn sie den privaten Bereich verlassen haben. Auf was soll das alles zu treffen (sexuelle Orientierung, Religion, Weltanschauung, ...)?

Zudem könnte ich das noch viel weiter spinnen, beispielsweise gibt es in der Wissenschaft immer neue Erkenntnisse oder auch Vermutungen aufgrund von Experimenten die man aber erstmal nicht beweisen kann. Es steht also grundsätzlich auch eine These/Behauptung im Raum. Wie weit wollen wir denn bei dem Thema gehen, weil aufgrund dieser These Unternehmen eine Menge Geld aufgrund ihrer Geschäftsmodelle verloren geht.

Das verkommt dann langsam immer mehr dazu, Papa hat meine Gefühle verletzt indem er mir mitteilte den Weihnachtsmann gibt es nicht. "How dare you" und es folgt eine Klage, wie man denn zu seinem eigenem Fleisch und Blut so grausam sein kann und es in seiner Entwicklung schädigt sodass es kein normales Leben führen kann. Man hat es psychisch vergewaltig so bezeichne ich es mal.

Ich weiß, der letzte Fall ist überspitzt aber sind wir doch mal ehrlich man sollte die Kirche schon im Dorf lassen. Das erinnert mich an einem Streit auf der Straße als ein Taxi-Fahrer einen Straßenbahnfahrer als Nazi beschimpfte und direkt ein Fußgänger meinte: "hol die Polizei er hat sie beleidigt". Wenn wir daran arbeiten wollen das Justizsystem lahm zu legen, können wir diesen Kurs fortfahren, wer geht über Rot über die Straße, wer macht den Hundehaufen nicht weg, wer duscht jetzt nicht kalt aufgrund der Energiekrise usw.. Dann viel Spaß in einer Gesellschaft wo jeder jeden wegen dem geringsten anscheißt. Was daran noch den Namen Gesellschaft trägt, erschließt sich mir nicht.
Vabanque - 01. Okt '22    
@siramon: >>Wenn der Weltmeister einen solchen Verdacht öffentlich äussert, muss das durchaus als Anschuldigung angesehen werden. Ob die richtig oder falsch war, wird sich zeigen.<<

Ich fürchte, es wird sich leider nicht zeigen.

>>Kommt immer auf die Situation an. Ein WM muss durchaus aufpassen was er sagt bzw. was er mit Andeutungen meint oder auslöst.<<

Sollten Carlsens Andeutungen für ihn strafrechtliche Konsequenzen haben, dann wird sich jeder GM in Zukunft mit solchen Andeutungen extrem zurück halten. Sprich: es wird niemand mehr einen Betrugsverdacht äußern, aus Angst, dann selber 'dran' zu sein. Damit haben die Cheater dann natürlich freie Bahn😟

>>Zusammengefasst: Carlsen könnte durchaus ein juristisches Problem haben. Die anderen Experten allenfalls ein Reputationsproblem.<<

Das Reputationsproblem kennen wir ja schon von den Corona-Prognosen her, wo im Prinzip alle Experten ständig daneben lagen. Kratzt das an deren Reputation? Naja, teilweise schon, aber nicht so, dass sie nicht damit leben könnten. Denn die Sachverhalte sind einfach derart komplex, dass auch die größten Experten Fehleinschätzungen machen können. Die einzige Alternative wäre, gar nichts zu sagen. Aber ist das eine gute Alternative? Wie schon betont, einen Betrugsverdacht aus Angst, man könnte dafür selbst belangt werden, nicht zu äußern, öffnet den Cheatern natürlich Tür und Tor.
Vabanque - 01. Okt '22    
@c7c5: Du führst die Problematik auf eine allgemeine Ebene und denkst sie dort bis zur letztmöglichen Konsequenz weiter. Das war gar nicht meine Absicht, so weit zu gehen.
aguirre - 01. Okt '22    
"Sollten Carlsens Andeutungen für ihn strafrechtliche Konsequenzen haben, dann wird sich jeder GM in Zukunft mit solchen Andeutungen extrem zurück halten. Sprich: es wird niemand mehr einen Betrugsverdacht äußern, aus Angst, dann selber 'dran' zu sein. Damit haben die Cheater dann natürlich freie Bahn😟"

Der Umkerhschluss bedeutet also lieber bei "Verdacht" erst mal beschuldigen, anprangern und losfeuern ohne Beweise zu liefern? Soll doch der Andere seine Unschlud beweisen.....
Und könne keine Beweise für die Schuld erbracht werden, dann hat der Beschuldigte halt Pech gehabt, Ruf im A......... irgendwas bleibt ja imemr hängen, oder?
Wenn Carlsen keine Beweise hat oder die erst suchen muss, dann hätte er nie so handeln dürfen.
Ich stelle mir grade vor dieses Beispiel macht Schule, dann ist doch niemann(d) mehr davor siher,dann gute Nacht Schach....
Ich bin mir nicht mal mehr sicher ob es hier noch darum geht ob Niemann betrogen hat oder nicht, sondern ob es eher darum geht wie mit solchen "Verdächtigungen" umzugehen ist und ob einfach nur mal auf Verdacht oder auf Gefühl losfeuern da der richtige Weg ist........
c7c5 - 01. Okt '22    
@aguierre

Bei Gedankengängen, sowohl der das die Cheater dann freie Bahn hätten als auch dem äußern von Verdächtigungen die dann jedermann unbegründet äußern können sind es zwei Extreme. Es gilt aber hier den Mittelweg zu finden. Im Endeffekt ist es einzig der Popularität geschuldet, wäre das in einem Dorfverein passiert hätte das eine ganz andere Wirkung (medial).

Schließlich gibt es auch im Strafrecht den Begriff Anfangsverdacht, bzw. begründeter Verdacht. Wir kennen die aktuelle Sachlage zum Thema nicht und welche Information Carlsen vorliegen, die er bisher nicht mit der Öffentlichkeit teilte. In seinen Augen, seiner subjektiven Wahrnehmung besteht ein begründeter Verdacht so wie dies beispielsweise bei der Staatsanwaltschaft auch vorliegt, wenn ein Ermittlungsverfahren eingeleitet wird.

Was sich aus der Situation ergeben wird, wird die Zeit zeigen. Nach aktueller Einschätzung ist die FIDE ja dran und wird keinen der beiden ungeschoren davon kommen lassen. Für den Fall das Carlsen unbegründete Verdächtigungen äußerte aber auch wenn sich dieser erhärtet nur dann für Niemann.
mr20 - 01. Okt '22    
Es gibt eine weite Spanne zwischen einer wagen Vermutung und einem lückenlosen Beweis.
Die Staatsanwaltschaft ermittelt, wenn es einen hinreichenden Anfangsverdacht gibt. Dieser muss mehr sein, als eine reine Vermutung, aber muss noch nicht bewiesen sein.
Der Verdacht muss sich erst erhärten, wenn das nicht gelingt, wird die Ermittlung eingestellt.
Von jemanden, der "Anzeige" erstattet, ist zu erwarten, dass er den Sachverhalt klar beschreiben kann und plausible Gründe dafür nennen kann, dass Unrecht geschehen ist.
Dafür sollte man (in einem Rechtsstaat) keine juristischen zu befürchten haben.

Ich finde, eine einzelne Glanzpartie, bei der der Gegner unaufmerksam gewirkt, und ein Vergehen in der Vergangenheit, sind relativ schwach. Eine Serie von auffällig guten Partien, häufig unkonzentriertes Auftreten zusammen mit extremen Formschwankungen (insbsondere abhängig vom Gegner), wären da schon handfester.
Vabanque - 01. Okt '22    
>>Eine Serie von auffällig guten Partien, häufig unkonzentriertes Auftreten zusammen mit extremen Formschwankungen (insbsondere abhängig vom Gegner), wären da schon handfester.<<

Ja, aber genau das haben wir ja vorliegen, zumindest wird es so behauptet, und nicht nur von Carlsen.
Vabanque - 01. Okt '22    
Wie oft hat denn Carlsen schon einem Spieler Betrug vorgeworfen? Richtig, bisher noch gar nie, es ist das erste Mal, dass er so etwas tut. Also ist er bestimmt keiner, der seinem Gegner leichtfertig etwas unterstellt. Sein persönlicher, natürlich subjektiver, Verdacht muss daher schon sehr stark sein. Und es ist ja auch nicht so, dass Carlsen mit seinem Verdacht allein stünde. Das heißt natürlich noch lange nicht, dass der Verdacht auch zutrifft. Aber es heißt auch, dass er nicht einfach so mir nichts dir nichts leichtfertig aus der Luft gegriffen ist.
Vabanque - 02. Okt '22    
Kurzes Interview mit 'The Big Greek':

https://www.n-tv.de/mediathek/videos/sport/Schachmeister-sieht..
aguirre - 02. Okt '22    
@c7c5
Das ist sicher alles richtig, trotzdem muss es die Möglichleit geben den "Verdächtigen" zu schützen und zwar so lange bis seine Schuld bewiesen ist. Er könnte ja unschludig sein und was dann?
Hatte Carlsen wirklich nicht die Möglichkeit seinen Verdacht, seine Anschludigungen intern über die FIDE zu erheben und untersuchen zu lassen?
Und so sich selber als auch Niemand bis zum Abschluss der Ermittlungen schützen können?
u.n.known - 02. Okt '22    
sehr guter post aguirre !!
intern alles regeln hätte das stichwort sein sollen!! 👍

aber wieso eigentlich nicht mal bei Copperfield, Criss Angel oder den Ehrlich Brothers nachfagen ob sie eine idee hätten wie "sowas" gehen könte: beim presence schach (incl. körperscanner) noch an informationen zu kommen... !
toby84 - 02. Okt '22    
ich wiederhole meine interpretation der vorgänge:
nach dem ersten spiel war er viel zu aufgewühlt, um an angemessenes auftreten zu denken.
beim zweiten spiel wollte er nicht mit jemandem spielen, von dessen betrug er überzwugt war.
danach war der druck groß, sich öffentlich zu äußern.

ob das alles optimal lief, kann man wirklich diskutieren. aber menschlich finde ich es schon nachvollziehbar.
Vabanque - 02. Okt '22    
Der ebenso alte wie banale Spruch, dass man hinterher klüger ist, bewahrheitet sich halt doch oft.

Ich kann mir gut vorstellen, dass auch Carlsen selbst mittlerweile der Ansicht ist, er hätte die Sache intern klären lassen sollen statt sie gleich an die Öffentlichkeit zu tragen.
underdunk - 02. Okt '22    
Es steht ihm frei dies öffentlich einzuräumen und dennoch dabei zu bleiben, dass er einen Betrug vermutet.
Vabanque - 02. Okt '22    
Vielleicht tut er es noch. Es wäre zumindest eine Geste.

Denn genauso banal wie der Spruch, dass man hinterher klüger ist, ist die Tatsache, dass man niemals zurück kann und sein Verhalten in der Vergangenheit durch ein anderes ersetzen. Ist das Kind mal in den Brunnen gefallen, liegt es drin.

Was würde ich nicht alles anders machen, wenn ich noch einmal in der selben Situation wäre! Angefangen von den banalsten Dingen (anderes Essen im Restaurant bestellen) über unbedachte Äußerungen, die man nicht mehr zurücknehmen kann bis zu schwer wiegenden Lebensentscheidungen (Berufs- und Partnerwahl).
c7c5 - 02. Okt '22    
Selbst wenn dies nun dazu führen sollte, das man sich darauf einigt das ab einer Korrelation
mit einem zu definierenden Grenzwert jemand dem Betrug überführt ist so ist dies nicht gänzlich ohne Tücken. Werden verschiedene Engines zu rate gezogen, welche Rechentiefe wird angesetzt und vor allem welcher Wert (prozentual) wird hierfür angesetzt?

Wenn Schachspieler, besonders Großmeister eine wahnsinnige Gedächtnisleistung haben dann kann es ja vorkommen das er bestimmte Eröffnungen samt dem Mittelspiel aus seiner Vorbereitung abgespeichert hat und wenn dies aufs Brett kommt ist die Korrelation wahrscheinlich sehr sehr hoch. Gilt das dann als Betrug, obwohl weder Anal-Plugs noch irgendwelche technischen Hilfsmittel bei der Partie selbst, online oder offline verwendet worden sind. Im Endeffekt kann man mithilfe einer Null-Hypothese etwas beweisen, aber eine Wahrscheinlichkeit das man damit falsch liegt gibt es weiterhin. Es stellt sich wie bei den Covid-Tests dann die Frage, ist man bestrebt mehr false-positive zu generieren false-negativ.
Vabanque - 02. Okt '22    
Man müsste natürlich eher die Korrelation im späten Mittelspiel und Endspiel überprüfen.
u.n.known - 02. Okt '22    
heise online hat auch einen artikel ins netz gestellt:
01.10.2022 16:10 Uhr
https://www.heise.de/news/Schummeln-beim-Schach-Weltverband-er..
Vabanque - 02. Okt '22    
In dem Artikel heißt es ja gegen Schluss:

>>Man darf gespannt sein, zu welchem Ergebnis die Fair-Play-Kommission der FIDE nun kommt.<<

In der Tat. Aber man darf auch gespannt sein, wie lange es dauert, bis sie zu einem Ergebnis kommt. Und ob sie überhaupt zu einem kommt.
messalina - 02. Okt '22    
Vielleicht kommt ein Millionär und kauft von Niemann die Filmrechte? Und Niemann würde die ganze Story gestehen, ausgeschmückt natürlich, einschließlich der von einer Schachschönheit gesteuerten Analperlen 🤭 und dann hätte er ausgesorgt und wird Schachkommentator bei FOX News.
shaack - 03. Okt '22    
Als deutsche Produktion mit Til Schweiger in der Hauptrolle.
toby84 - 03. Okt '22    
😱
siramon - 03. Okt '22    
Til Schweiger als Schachschönheit? Wäre ein Versuch wert 😂
shaack - 03. Okt '22    
😀👍 Ja, endlich mal was seriöses.
Earl.Grey - 03. Okt '22    
Cool, auf einer Schachversandseite gibt es jetzt schon Analperlen zu bestellen.
underdunk - 03. Okt '22    
Ich muss gestehen, ich kenne den Begriff auch nur aus dem Schach-Sport.
Vabanque - 03. Okt '22    
Irgendwie ist jetzt sowieso schon seit Tagen Stillstand in der Carlsen-Niemann-Affäre. Ich lese jedenfalls keine neuen Expertenmeinungen mehr. Vielleicht bleibt das ja jetzt so, bis die Kommission eine Entscheidung getroffen hat. Aber das kann dauern - im schlimmsten Fall (der aber keineswegs unwahrscheinlich ist) ewig.
toby84 - 04. Okt '22    
zumindest laut stern kann sich der skandal wirklich für niemann lohnen 😄

https://www.stern.de/digital/online/hans-niemann--stripseite-b..
aguirre - 04. Okt '22    
und die Hälfte von der Mille bekommt Carlsen und es war alles ein riesen Fake und zwischen den beiden Spielern abgesprochen :-)
toby84 - 04. Okt '22    
"und die Hälfte von der Mille bekommt Carlsen und es war alles ein riesen Fake und zwischen den beiden Spielern abgesprochen :-)"

🙃
Earl.Grey - 04. Okt '22    
ich glaube nicht, dass Carlsen auf das Geld angewiesen ist
toby84 - 04. Okt '22    
"Cool, auf einer Schachversandseite gibt es jetzt schon Analperlen zu bestellen."

jetzt ist mir zumindest klar, warum es stellungsanalyse heißt.
MarkD - 04. Okt '22    
für die an Statistik interessierten Schachfreunde hier:

https://www.youtube.com/watch?v=Q5nEFaRdwZY
Catastrophist - 05. Okt '22    
Carlsen geht es hier 100% nicht um's Geld; ich hätte genau so gehandelt!
toby84 - 05. Okt '22    
"ich glaube nicht, dass Carlsen auf das Geld angewiesen ist"
"Carlsen geht es hier 100% nicht um's Geld; ich hätte genau so gehandelt!"

also wenn das jetzt schon zweimal geschrieben wird, muss ich das wohl mal klarstellen: es glaubt hier niemand, dass es carlsen hier um das geld geht. er glaubt offensichtlich an den betrug. das mit der absprache zwischen beiden war einfach ein scherz, mehr nicht.
Catastrophist - 05. Okt '22    
"das mit der absprache zwischen beiden war einfach ein scherz, mehr nicht."

Ich denke, das haben auch alle so verstanden ;-)
pirc_ - 05. Okt '22    
Chesscom hat heute einen 72-seitigen Bericht veröffentlich und begründet, warum Niemann dort gesperrt wurde. Dort vertreten sie "Beweise", er habe in über 100 Partien betrogen, auch in Preisgeldturnieren.
Zitat Peter Doggers: In einem 72-seitigen Bericht, der am Dienstag veröffentlicht wurde, erklärt Chess.com, dass Großmeister Hans Niemann "wahrscheinlich in mehr als 100 Online-Schachpartien, darunter mehrere Preisgeld-Events, betrogen hat". Chess.com stellt auch fest, dass Niemann "der am schnellsten aufsteigende Spitzenspieler im klassischen OTB-Schach in der modernen Geschichte ist", fand aber keine eindeutigen Beweise dafür, dass Niemann auch bei OTB-Partien betrogen hat.

Ich hab mir die 72 Seiten nicht durchgelesen, dass soll mal die Fide machen :-)
Vabanque - 05. Okt '22    
>>In einem 72-seitigen Bericht, der am Dienstag veröffentlicht wurde, erklärt Chess.com, dass Großmeister Hans Niemann "wahrscheinlich in mehr als 100 Online-Schachpartien, darunter mehrere Preisgeld-Events, betrogen hat".<<

'Wahrscheinlich', also nicht sicher ...
c7c5 - 05. Okt '22    
@Vabanque

Ja die Methoden der Mathematik sind begrenzt, aber eine gewisse Wahrscheinlichkeit gibt es ja selbst beim Vaterschaftstest mit 99, 9xx %. Da mir die zugrundeliegende Datenbasis und Auswertung fehlt, kann ich zudem wenig dazu sagen. Da ist das Thema bei Analyse von Daten und Menschen die sich damit auskennen besser aufgehoben. Sofern es der Wahrheit entspricht komme ich zu der Schlußfolgerung 2 Partien ungleich 100 und 100 ist deutlich größer als 2. Damit wäre er zumindest der Lüge das er nur 2 mal online betrogen hat durch Statistik überführt. Aber da die Ermittlungen laufen, warten wir mal ab.
MarkD - 05. Okt '22    
Habt Ihr Euch denn meinen Youtube-Link oben angesehen? Dort wird doch gerade von einem Data Scientist aus Brasilien eine statistische Analyse gemacht, deren Ergebnisse ich sehr aussagekräftig finde. Niemann ist demnach ein starker Großmeister mit einer ELO von etwa 2.500.
Vabanque - 05. Okt '22    
>>duennbraddel - vor 55 Min.
Hier der Link zum Bericht:

https://drive.google.com/file/d/11IokKgTVSXdpYEzAuyViIleSZ_2wl..;

Zu viel Lesestoff😟
toby84 - 05. Okt '22    
der bericht ist schon aufschlussreich. also entweder ist niemann ein ganz schöner pechvogel und alles sind nur unglückliche umstände um dieses größte schachtalent der gegenwart, oder die sich verdichtenden hinweise sind einfach wahr und er cheatet sehr, sehr geschickt.

interessant finde ich, dass das skandalturnier nach dem vorfall tatsächlich mit einem delay weitergespielt wurde. die folgenden ergebnisse sind angesichts der umstände nicht beweiskräftig, aber wenn niemann vorher gecheatet haben sollte, war ihm das danach wohl nicht mehr möglich, denn seine leistungen gingen recht deutlich zurück. ich bin also weiterhin für ständige delays in allen turnierübertragungen. egal ob er nun gecheatet hat oder nicht, es macht allgemein das cheaten in OTB turnieren nahezu unmöglich.
Vabanque - 05. Okt '22    
>>Niemann ist demnach ein starker Großmeister mit einer ELO von etwa 2.500.<<

So jemand wird aber gegen einen 2800er wie Carlsen normalerweise keine Chance haben.
MarkD - 05. Okt '22    
genau so sieht es aus!
pirc_ - 05. Okt '22    
nach der diskussion drängt sich mir eine weiter frage auf:
woher kennt sich vabanque so gut mit vaterschaftstest aus?😉
aber mal ernsthaft...soll die Fide doch ermitteln, wichtig finde ich noch, dass chesscom denen ihren methoden erklären und schriftverkehr freigeben, den sie sicherlich mit Niemann hatten...dann kommt eventuell mal genaueres ans licht.

Ich war am Wochenende auf einem 9 ründigen Schnellschachturnier. In Runde 3 verlor ich erstmals, aber mein Gegner weigerte sich (mit einem lachen) sich auf analkugeln untersuchen zu lassen. jeder war relativ gut über den skandal informiert.
Vabanque - 05. Okt '22    
>>MarkD - vor 1 Std.
Habt Ihr Euch denn meinen Youtube-Link oben angesehen? Dort wird doch gerade von einem Data Scientist aus Brasilien eine statistische Analyse gemacht, deren Ergebnisse ich sehr aussagekräftig finde. Niemann ist demnach ein starker Großmeister mit einer ELO von etwa 2.500.<<

2500 ist für einen GM ja nicht gerade besonders stark. Ok, wir alle wären wohl froh, wenn wir dieses Niveau hätten, aber darum geht es hier ja nicht.

Denn andererseits waren ja (siehe auch einige obige Links) Experten zu dem Schluss gekommen, dass Niemann in manchen (!) Partien deutlich stärker gespielt hat als alle bisherigen menschlichen Spieler. Und das würde dann ja einer Elo von mindestens 2900, wenn nicht noch weit höher, entsprechen.
toby84 - 05. Okt '22    
"Denn andererseits waren ja (siehe auch einige obige Links) Experten zu dem Schluss gekommen, dass Niemann in manchen (!) Partien deutlich stärker gespielt hat als alle bisherigen menschlichen Spieler. Und das würde dann ja einer Elo von mindestens 2900, wenn nicht noch weit höher, entsprechen."

chess.com kommt zum schluss, dass die bei solchen ergebnissen angelegten berechnungskriterien nicht mit den eigenen standards vereinbar sind und gehen deshalb nicht weiter darauf ein.
Vabanque - 05. Okt '22    
Ja, das mag gut sein. Aber dann ist man abermals an einem Punkt, wo man nicht weiter kommt.
cutter - 05. Okt '22    
Außerdem , egal, was der Kollege erzählt hat, es verursacht physische und psychische Pein, diesem wichtig Tuer länger als 60 sek zuzuhören...

Für mich ist entscheidend, dass niemann seine 100 schummeleien anscheinend selbst zugegeben hat.
Vabanque - 05. Okt '22    
>>toby84 - vor 1 Std.
der bericht ist schon aufschlussreich. also entweder ist niemann ein ganz schöner pechvogel und alles sind nur unglückliche umstände um dieses größte schachtalent der gegenwart, oder die sich verdichtenden hinweise sind einfach wahr und er cheatet sehr, sehr geschickt.

interessant finde ich, dass das skandalturnier nach dem vorfall tatsächlich mit einem delay weitergespielt wurde. die folgenden ergebnisse sind angesichts der umstände nicht beweiskräftig, aber wenn niemann vorher gecheatet haben sollte, war ihm das danach wohl nicht mehr möglich, denn seine leistungen gingen recht deutlich zurück. ich bin also weiterhin für ständige delays in allen turnierübertragungen. egal ob er nun gecheatet hat oder nicht, es macht allgemein das cheaten in OTB turnieren nahezu unmöglich.<<

Das was du hier schreibst, überzeugt mich schon ziemlich. Es fällt mir schwer, da noch etwas hinzuzufügen.
Catastrophist - 05. Okt '22    
u.a. zum Thema "ACPL (Average Centipawn Loss) and STDCPL (Standard Deviation Centipawn Loss)":
https://en.chessbase.com/post/statistical-analysis-of-the-game..

Auch interessant:
https://www.youtube.com/watch?v=qwPn4X9cLW0
Vabanque - 05. Okt '22    
>>cutter - vor 4 Min.
Außerdem , egal, was der Kollege erzählt hat, es verursacht physische und psychische Pein, diesem wichtig Tuer länger als 60 sek zuzuhören...

Für mich ist entscheidend, dass niemann seine 100 schummeleien anscheinend selbst zugegeben hat.<<

Hat er nicht bloß 2 davon zugegeben?

Carlsen war es doch, der behauptet hat, dass Niemann mehr gecheatet hätte als er selbst zugegeben hat ... und für diese Behauptung soll nun Carlsen selbst angeklagt werden ... und nun sei sie auf einmal sogar erwiesen?

Ach ist das alles doof😐

Wie schön war Schach doch zur Botwinnik-Bronstein-Keres-Tal-Fischer-Spassky-Petrosjan-Karpov-Kortschnoj-Kasparov-Zeit, die damals hereinspielenden politischen Querelen waren immer noch besser zu ertragen als diese blöde Cheating-Diskussion.
Catastrophist - 05. Okt '22    
https://en.chessbase.com/post/wall-street-journal-niemann-like..

"Niemann privately confessed to the allegations."

Das kann man jetzt so oder so lesen/deuten, zumindest in Bezug auf die Anzahl ;-)
toby84 - 05. Okt '22    
"Auch interessant:
https://www.youtube.com/watch?v=qwPn4X9cLW0"

das erklärt, warum chess.com nicht viel auf diese analysen gibt.
Catastrophist - 05. Okt '22    
"das erklärt, warum chess.com nicht viel auf diese analysen gibt."

chess.com != Bibel
toby84 - 05. Okt '22    
"chess.com != Bibel"

schon klar 😛 aber dem bericht glaube ich erst mal eher als einer youtube-analyse. schon weil die formulierungen vorsichtiger sind.
cutter - 05. Okt '22    
Bericht in wall Street journal
Niemann hat 100 zugegeben bis 2020
Danach gibt es vielleicht noch ein Nachwort...
Catastrophist - 05. Okt '22    
Ansichts- bzw. Geschmackssache 🤷🏻‍♂️
Hat auch ein bisschen mit Erfahrung zu tun 😉
Vabanque - 06. Okt '22    
>>cutter - vor 12 Std.
Bericht in wall Street journal
Niemann hat 100 zugegeben bis 2020
Danach gibt es vielleicht noch ein Nachwort...<<

Was ich in den Medien bisher gelesen habe, sagt allerdings nichts davon, dass er die 100 Fälle zugegeben hätte.
jo_tma - 06. Okt '22    
Fussball ist gut für Millionen von einfachen Spielern.
Schach ist gut für Millionen von einfachen Spielern.
Weltmeisterschaften sind in beiden Disziplinen nicht wirklich wichtig, außer für die direkten Profiteure die dabei viel Geld verdienen.
Auch beim Schach kann man etwas hochsterilisieren.
99,99 % der Schachspieler wollen doch einfach nur spielen.
Das ist das wichtigste und es wird sich nicht ändern.
In Chessmail setzen doch auch nur wenige ( mit Minderwertigkeitskomplexen vermute ich ) einen Computer zur Unterstützung ein. Der Wert des Schachspiels hat doch nichts mit Scoring zu tun.
aguirre - 06. Okt '22    
Die ganzen Vorwürfe beziehen sich auf Online Schach und ja dann sperrt Niemann dort für Monate Jahre ....
Aber Carlsen erhob seine Vorwürfe nach einer verlorenen Partie in einem Präsenzturnier und noch immer lese ich nirgens oder höre nirgens wie Niemann dort betrogen haben soll.....
Wenn Niemann seine hohe Wertung nur durch Onlinebetrug hat dann hätte ihn Carlsen doch zusammenfalten müssen...
toby84 - 06. Okt '22    
"Auch beim Schach kann man etwas hochsterilisieren."

Bruno Labbadia sagt mir nichts, aber an die wortschöpfung erinnere ich mich 😁
Vabanque - 06. Okt '22    
SF cutter scheint doch korrekt informiert gewesen zu sein. In dem Artikel

https://www.tagesschau.de/sport/sportschau/schach-niemann-carl..

ist jedenfalls zu lesen:

>>Nach Angaben des WSJ hat Niemann die Anschuldigungen in dem Bericht zugegeben<<

Das ist übel. 100mal gecheated zu haben, wenn auch 'nur' im Online-Chess, wird Niemanns Reputation jedenfalls ganz erheblich beschädigen.

Zwar heißt es in dem Tagesschau-Artikel weiter:

>>Der Bericht von chess.com trifft laut WSJ keine Aussage dazu, ob Niemann bei direkten Duellen ebenfalls betrogen hat.<<

Doch fährt der Artikel im direkten Anschluss fort:

>>Allerdings gebe es den Hinweis, dass Niemanns stärkste Vorstellungen weitere Untersuchungen auf Grundlage der Daten verdienten.<<

Nun, dann schauen wir doch mal, ob solche Untersuchungen durchgeführt werden bzw. was bei diesen Untersuchungen herauskommen wird.
Vabanque - 07. Okt '22    
In diesem Spiegel-Artikel

https://www.spiegel.de/sport/schach-chess-com-wirft-hans-niema..

findet sich die interessante Passage:

>>Unter anderem soll Niemann in einer Serie gegen Vizeweltmeister Jan Nepomnjachtchi betrogen haben. Womöglich wusste er damals nicht, wer sein Gegner ist, denn Nepomnjachtchi spielte offenbar mit einem anonymen Account.<<

Und an späterer Stelle heißt es in demselben Artikel:

>>Chess.com schreibt zudem, Niemann spiele dann besser, wenn er während Partien mit seinem Rechner ein anderes Fenster aufrufe. Das würde dafür sprechen, dass Niemann auf seinem Computer ein Schachprogramm laufen ließ, das ihm die richtigen Züge zeigte.<<

Natürlich sind das zunächst nur Indizien für Betrug im Online-Schach, nicht im Präsenz-Schach.
Allerdings geht der Artikel auch auf Niemanns Spielstärkeentwicklung im Präsenzschach ein:

>>Chess.com hat sich zudem Niemanns Entwicklung im klassischen Schach angesehen, um weitere Hinweise auf Betrug zu finden. Niemann sei etwa der einzige junge Spieler in den Top-50 der Weltrangliste, der erst im Alter von 17 Jahren Großmeister geworden sei. Alle anderen Talente hätten den Titel im Alter zwischen 12 und 16 Jahren errungen. Niemanns Elo-Leistungen, das Maß in der Weltrangliste, hätten außerdem zweimal deutlich stagniert, ungewöhnlich für aufstrebende Talente. Zuletzt sei Niemann in sehr kurzer Zeit ein sehr starker Spieler geworden.<<

Beweise für Niemanns möglichen Betrug bei Präsenz-Partien fehlen freilich nach wie vor. Zur Zeit spielt Niemann ja die US-Meisterschaft. Dann wird es ja bald weitere Präsenz-Partien von ihm zu analysieren geben. Nur ob das dann auch zu definitiven Ergebnissen führen wird?
toby84 - 07. Okt '22    
"Natürlich sind das zunächst nur Indizien für Betrug im Online-Schach, nicht im Präsenz-Schach.
Allerdings geht der Artikel auch auf Niemanns Spielstärkeentwicklung im Präsenzschach ein:"

er zitiert nur aus dem chess.com-artikel, der oben schon diskutiert wurde 😉

"Niemann sei etwa der einzige junge Spieler in den Top-50 der Weltrangliste, der erst im Alter von 17 Jahren Großmeister geworden sei. Alle anderen Talente hätten den Titel im Alter zwischen 12 und 16 Jahren errungen."

ach mist, dann habe ich wohl schlechte chancen auf den WM-titel ☹
Vabanque - 07. Okt '22    
>>er zitiert nur aus dem chess.com-artikel, der oben schon diskutiert wurde 😉<<

Na gut, aber das ändert ja nichts, oder?

>>ach mist, dann habe ich wohl schlechte chancen auf den WM-titel ☹<<

Denke ich auch😜

Aber das, was ich da über das Alter zitiert habe, war mir selber vorher auch schon mal aufgefallen, und vielen anderen sicher ebenfalls.

Alle diese Hinweise oder Indizien wiegen für sich genommen nicht sehr schwer, aber alle Hinweise zusammen erscheinen mir doch recht gewichtig.
aguirre - 07. Okt '22    
"Niemann sei etwa der einzige junge Spieler in den Top-50 der Weltrangliste, der erst im Alter von 17 Jahren Großmeister geworden sei. Alle anderen Talente hätten den Titel im Alter zwischen 12 und 16 Jahren errungen."

Irgend jemand ist immer der Erste, der Erste der dann mit 18 Jahren GM wird oder der Erste der schon mit 11 Jahren GM wird, also wenn das die "Beweise" sind ist es wohl echt dünne..........zumindest auf Präsenzschach bezogen :-)
Vabanque - 07. Okt '22    
Es gibt natürlich auch die gegenteilige Meinung, die Niemann als Opfer einer groß angelegten Hetze durch die Medien sieht. Zwar scheint nur ein sehr kleiner Teil der Berichterstatter diesen Standpunkt zu vertreten, doch ist er (noch) nicht völlig von der Hand zu weisen. Dass Carlsen diese angebliche Hetze jedoch mit Absicht inszeniert haben soll, um Niemann zu erledigen, kann ich mir kaum vorstellen.
aguirre - 07. Okt '22    
Ich bin zu faul zum googlen, aber es gibt ja hier jede Menge "Statistiker", war wirklich in Vergangeheit und Gegenwart (und Zukunft ;-) jeder GM dies mit spätestens 17 Jahren??
Na ja das Niemann bei Onlineschacch betrogen hatte wusste ja auch Carlsen sicher schon vorher, die Frage ist also warum hat er trotdem gegen Niemann gespielt? Weil er dachte diesen "Cheater" im Realschach zu besiegen? Tja und das ging voll daneben und aus Frust ...... Hätte er diese Welle auch losgetreten wenn er gewonnen hätte, oder hätte dann kein Hahn danach gekräht? Also der Vorwurf "schlechter Verlierer" steht schon nicht ganz zu Unrecht im Raum. Und was er auslöst, das musste ihm schon klar sein.
Nu is es wie es ist, das Niemann online betrogen hat war bekannt, der Beweis wie er bei der Präsenzpartie gegen Carlsen betrogen hat bleibt bisher aus.
toby84 - 07. Okt '22    
"war wirklich in Vergangeheit und Gegenwart (und Zukunft ;-) jeder GM dies mit spätestens 17 Jahren??"

es geht um die top 50 der weltrangliste, nicht um alle GMs. sonst ist die antwort definitiv nein 😉
toby84 - 07. Okt '22    
"war wirklich in Vergangeheit und Gegenwart (und Zukunft ;-) jeder GM dies mit spätestens 17 Jahren??"

das erscheint mir schon ziemlich an den haaren herbeigezogen. warum sollte sich carlsen zu all seinen gegnern informieren, ob sie in ihrer jugend mal im onlineschach betrogen haben? gegen aufstrebende talente spielt er sicher am laufenden band.
toby84 - 07. Okt '22    
ach mist, das copy-paste hängt bei mir einfach manchmal.

"Na ja das Niemann bei Onlineschacch betrogen hatte wusste ja auch Carlsen sicher schon vorher"

darauf war das bezogen
Vabanque - 07. Okt '22    
Ich hoffe ja nach wie vor, dass die Angelegenheit irgendwann definitiv geklärt werden wird, auch wenn mir die Wahrscheinlichkeit dafür nicht gerade groß zu sein scheint, leider.

Ich fürchte aber auch, dass selbst in dem Fall, dass irgendwann Beweise für den einen oder den anderen Fall vorgelegt werde,n die jeweilige Gegenseite sie nicht akzeptieren wird😐 So ist es ja immer mit vorgefassten Meinungen ... wobei 'Meinung' hier wohl nicht so ganz der zutreffende Begriff ist, denn eine der beiden Möglichkeiten ist ja Tatsache, nur dass wir bisher tatsächlich nicht wissen, welche Möglichkeit nun zutrifft. Da haben wir das typische Problem statistischer Tests: Es liegt eine Situation vor, die wir nicht kennen, aber wir wollen (bzw. müssen!) an Hand von Stichproben trotzdem eine Entscheidung treffen. Man gibt dann eine Fehlerschranke für die Irrtumswahrscheinlichkeit vor (das Signifikanzniveau), da eine Sicherheit der Entscheidung nicht erreicht werden kann. Allerdings hat man damit auch nur eine der beiden Möglichkeiten (die Hypothese wird abgelehnt, obwohl sie richtig ist) im Griff, während die Wahrscheinlichkeit für den Fehler 2. Art (man kann die Hypothese nicht ablehnen, obwohl sie falsch ist) sogar beliebig groß werden kann. Bei diesen statistischen Testproblemen wird daher die Hypothese so gewählt, dass der Fehler 1. Art (für den man eine Schranke festlegen kann) der schlimmere ist. Aber welcher Fehler ist denn bei gegenwärtigem Problem der schlimmere? Ist es schlimmer, Niemann fälschlich des Betrugs zu bezichtigen, oder ist es schlimmer, ihn freizusprechen, obwohl er ein Betrüger ist? Tja, das ist in der Tat schwer zu entscheiden, in diesem Fall kommen dann tatsächlich Meinungen herein.
aguirre - 07. Okt '22    
Tiefste Moral :-) was wiegt schwerer, ein Justizirrtum zu Lasten eines Einzelen oder zu Lasten der "Mehrheit"?
toby84 - 07. Okt '22    
mir fällt gerade auf, dass carlsen nicht explizit von OTB-schach gesprochen hat: "„Ich glaube, dass Niemann – auch in letzter Zeit – mehr betrogen hat, als er öffentlich zugegeben hat.“

auch wenn er vermutlich auch OTB-schach gemeint hat, kann man ihm daraus rechtlich wohl keinen strick drehen, wenn nur der ausufernde betrug im online-schach bewiesen werden kann.
Vabanque - 07. Okt '22    
Niemann hatte zu dem Zeitpunkt, da Carlsen diese Äußerung getan hat, tatsächlich meines Wissens nur 2 Betrüge zugegeben. Nun wurden über 100 Betrüge nachgewiesen. Carlsen dürfte somit mit seiner Äußerung also zumindest rechtlich aus dem Schneider sein.
toby84 - 07. Okt '22    
"Nun wurden über 100 Betrüge nachgewiesen."

wenn
1. der FIDE-ausschuss
2. das gericht im falle einer anklage
die ergebnisse von chess.com als beweise gelten lassen.
cutter - 07. Okt '22    
Es ist müßig mit unseren begrenzten Mitteln über niemanns Betrug bei Präsenz Partien zu philosophieren.

BigGreek hat eine Mini Serie über Betrug im Präsenz- und online Schach gestartet. Sein erster Beitrag über den Bulgaren Ivanov erklärt auch ein bisschen das grundsätzliche Verfahren bei der Aufklärung.
Endergebnis: alle glauben, Ivanov habe betrogen, er trug dicke Jacken trotz Hitze, beim Abtasten fanden die Offiziellen etwas hartes im Brustbereich, worauf er die weitere Untersuchung verweigert hat usw.
Er wurde auf Lebenszeit gesperrt aber bis heute gibt es keinen Gerichts verwertbaren Beweis.

Im Fall niemann gibt es ja immerhin mehrere Geständnisse über 100 Einzelfälle.

Eine weitere Unschuldsvermutung und Sorge vor Rufschädigung erübrigt sich deshalb. Ebenso wie jede Parteinahme für einen jungen Schachspieler, der den unbegründeten Zorn des Weltmeisters abbekommen habe. Der intellektuelle Mechanismus ähnelt dabei stark dem, was wir bei Putinverstehern hören...
aguirre - 07. Okt '22    
oh je..................
MarkD - 07. Okt '22    
Ja, cutter - das ist, was ich nicht verstehe.

Wir haben hier auf der einen Seite einen Spieler mit einwandfreier Reputation, der über lange Jahre an der Spitze der Schachwelt stand und noch steht und dabei niemals jemanden zu Unrecht beschuldigt hat.

Auf der anderen Seite ist ein sehr junger Mann, der bereits mehrfach zugegeben hat, betrogen zu haben (egal ob zweimal oder 100 mal, auch wenn letzteres natürlich noch schwerer wiegt).

Wer von den Beiden ist nun meines Vertrauens würdig, ist vertrauenswürdig? Für mich kann es da nur eine Antwort geben.

Auch Argumente wie Unschuldsvermutung oder "ist doch bereits verurteilt worden und niemand kann wegen eines Verbrechens mehrfach verurteilt werden" greifen komplett ins Leere.

Niemann ist nicht unschuldig, er hat mehrfach betrogen und das zugegeben.

Er ist zwar von Chess.com gesperrt und damit verurteilt worden, aber hier steht doch eine ganz andere Frage im Raum: will jemand gegen einen Betrüger spielen? Und da kann meine Antwort nur ganz genau so lauten, wie die des Weltmeisters: nein, mit so jemandem möchte ich nicht spielen.
Bluemax - 07. Okt '22    
Sehr schön zusammengefasst, genau so sehe ich das auch.
faues - 08. Okt '22    
Gestern wurde das Thema auch kurz im Deutschlandfunk angesprochen:

Aus der Dlf Audiothek | Das war der Tag | Schach-Skandal: trotz Betrugsvorwürfen tritt Hans Niemann an https://share.deutschlandradio.de/dlf-audiothek-audio-teilen.3..
faues - 08. Okt '22    
P.S.: da ich nicht weiß, ob der Link auch ohne der App funktioniert, hier der Link aus dem Browser:

https://www.deutschlandfunk.de/schach-skandal-trotz-betrugsvor..
u.n.known - 08. Okt '22    
scheint wohl eher in PR-gag zu sein...
https://winfuture.de/news,132291.html
toby84 - 08. Okt '22    
"schummeln und Spaß dabei" 😂

und ich dachte, die idee wäre für'n arsch 😜
u.n.known - 08. Okt '22    
GM Niclas Huschenbeth (2593 Elo) auf zeit-online hat schon auch schwere bedenken was Niemann angeht:

7. Oktober 2022, 8:51 Uhr
https://www.zeit.de/video/2022-10/6313329887112/schach-drama-c..
Vabanque - 08. Okt '22    
Ja, schon bemerkenswert. Huschenbeth ist ja nun wirklich keiner, der oberflächlich oder emotional urteilen würde; im Gegenteil, seine nüchtern-sachliche Herangehensweise hat mich bisher immer überzeugt.
Bluemax - 14. Okt '22    
What‘s up Niemann ?
Bei den US Meisterschaften liegt Carlsen Bezwinger Niemann nach 8 von 13 Runden fast abgeschlagen auf dem vorletzten Rang.
Zu seiner Entschuldigung könnte man meinen das Ihm der ganze Rummel um seine Person schon mächtig zugesetzt hat. Wem würde das nicht ? .

Trotzdem hätte ich mir von Ihm eine 'jetzt erst recht' Einstellung erwartet, um es quasi allen zu zeigen. Fehlanzeige.

Aber warten wir ab, es sind noch 5 Runden zu spielen, zudem ist er in bester Gesellschaft. Die Leistungen von Aronian (12.) und So (9.)
sind ebenfalls schwach.

https://www.uschesschamps.com/2022-us-championships/pairings-r..

(Offizielle Webseite der US Meisterschaften)
Vabanque - 14. Okt '22    
>>Trotzdem hätte ich mir von Ihm eine 'jetzt erst recht' Einstellung erwartet, um es quasi allen zu zeigen. Fehlanzeige.<<

Niemann befindet sich in gewisser Weise in einer 'lose-lose-Situation'. Hätte er bei der US-Meisterschaft überlegen aufgespielt, hätte man ihn mit ziemlicher Sicherheit erneut des Cheatings verdächtigt. Spielt er jedoch schwach, wird manch einer sagen: 'Aha, nun wagt er also nicht mehr zu cheaten, also läuft's auch nicht mehr so gut.'

In beiden Fällen besteht also genügend Nährboden für Spekulationen, aber ebenso fehlt in beiden Fällen jegliche Beweiskraft.
Vabanque - 14. Okt '22    
Im Fall Carlsen-Niemann scheint die Sachlage ja zu stagnieren, neue Erkenntnisse lassen offenbar auf sich warten.

Interessant noch, was GM Alejandro Ramirez zu dem Fall äußert:

https://de.chessbase.com/post/im-podcast-alejandro-ramirez-spr..

>>Er sprach auch über den Schaden, der durch Betrugsvorwürfe entsteht: "Nehmen wir einmal an, dass Hans unschuldig ist. Dann ist der Schaden, der angerichtet wurde, unglaublich."

Als Chirila schließlich direkt fragte, wie Ramirez zu den Vorwürfen gegen Niemann steht, meinte er jedoch:

"Die Indizien, die gegen Hans zusammengetragen wurden – vor allem, was Betrug im Spiel am Brett betrifft – scheinen so erdrückend zu sein, dass es mir sehr schwerfällt, sie zu ignorieren. … Laut meinen Erfahrungen und meiner Expertise in diesen Dingen scheint es mir sehr wahrscheinlich zu sein, dass er am Brett betrogen hat. … Aber bin ich da sicher? Nein, ich bin hier definitiv nicht sicher. ... Es gibt einen Teil von mir, der möchte, dass Hans unschuldig ist. Ich möchte daran glauben, dass die Geschichte von seinem märchenhaften Aufstieg stimmt. Aber kann man einem Märchen glauben?"<<

Da finde ich dann doch beide Seiten der Medaille sehr gut dargestellt von Ramirez.
Bluemax - 14. Okt '22    
>>Vabanque - vor 1 Std
Niemann befindet sich in gewisser Weise in einer 'lose-lose-Situation'. Hätte er bei der US-Meisterschaft überlegen aufgespielt, hätte man ihn mit ziemlicher Sicherheit erneut des Cheatings verdächtigt. Spielt er jedoch schwach, wird manch einer sagen: 'Aha, nun wagt er also nicht mehr zu cheaten, also läuft's auch nicht mehr so gut.'<<

Ich glaube nicht das Niemann zur Zeit die Möglichkeit hat OTB zu schummeln.
Dafür sind die Anti- Cheating Maßnahmen vor Ort zu umfangreich, zumindest momentan.
Wahrscheinlich schaut auch jeder der schonmal ein Schachbrett gesehen hat jetzt auf ihn.
Ich frage mich auch wo eigentlich seine teilweise 80 - 100% Zuggenauigkeit geblieben sind.
Diese scheint er ja offensichtlich jetzt nicht erreichen zu können.
Und wenn er nach dem Turnier "nur" noch ein Rating von vielleicht 2650 hat, wie gelang es ihm Carlsen zu schlagen (Auch wenn dieser einen schlechten Tag hatte).
Die Partien von ihm der US Meisterschaft hab ich mir ehrlicherweise noch nicht angeschaut, werd ich aber noch machen.

Ich behaupte immer noch das Ihm eine offensivere Herangehensweise besser gestanden hätte. Türenschlagen nach einer verlorenen Partie zum Beispiel oder irgend ein anderes Bad Image. Getreu nach dem Motto 'ist der Ruf erst ruiniert …’. 🤣
Vabanque - 14. Okt '22    
>>Ich frage mich auch wo eigentlich seine teilweise 80 - 100% Zuggenauigkeit geblieben sind.
Diese scheint er ja offensichtlich jetzt nicht erreichen zu können.
Und wenn er nach dem Turnier "nur" noch ein Rating von vielleicht 2650 hat, wie gelang es ihm Carlsen zu schlagen (Auch wenn dieser einen schlechten Tag hatte).<<

Das stimmt schon alles. Aber wenn man fair ist, muss man sich auch bei Aronian und So fragen, warum sie zur Zeit so schwach spielen. Wo ist deren starkes Spiel geblieben? Wo war Nepos starkes Spiel aus dem Kandidatenturnier geblieben, als er Carlsen gegenüber saß? Und so weiter und so weiter ... Formtiefs hat jeder mal ... danach hatte z.B. Nepo wieder ein Form-Hoch. Vielleicht kommt das bei Niemann auch wieder?
Canal_Prins - 14. Okt '22    
Diese Vorverurteilungen eines Schachspielers der GM- Klasse gegen einen schwach spielenden Schachweltmeister lassen mich erstaunen und lassen nur eine Erwägung zu.

Ein amtierender WM spielt "immer" korrekt und sauber". Wie hat eigentlich ein junger GM die WM- Krone erreichen können? Sieht man sich seine Spiele zur WM- Krone an, so findet man bei seinen Zügen seltsamer Weise 3 Enginen vor........dieses lässt bei mir nur den Schluss zu, dass jeder GM mit seinen ADJUTANTEN unter verschiedenen Enginen trainiert.

Bei einen Niemann wirft man bei solchen Training Betrug vor. Bei einen amtierenden WM lässt man solch einen Verdacht gar nicht aufkommen, denn der spielt einfach nur gut.

Auch die Betrugsvorwürfe von Chessbase an Niemann sind aus der Luft gegriffen, denn ein Engineeinsatz in einen Fernschach werden nie mit 100 % nachzuweisen sein. Einen Spieler kann man lediglich unterstellen, dass er mit ca. 94,2 % die Besten Enginezüge (z. Bsp. Stockfish) erzielt hat. Wobei Stockfish nicht die beste Engine auf den Markt ist.
toby84 - 14. Okt '22    
"Bei einen Niemann wirft man bei solchen Training Betrug vor. Bei einen amtierenden WM lässt man solch einen Verdacht gar nicht aufkommen, denn der spielt einfach nur gut."

ein spieler verdächtigt den anderen des betrugs. so kommt der verdacht auf. wäre carlsen verdächtigt worden, wäre das ebenso breitgetreten worden wie jetzt bei niemann, womöglich noch mehr. nur die vorverurteilungen wären vermutlich anders verteilt 😉

dass sich niemanns mutmaßlicher betrug nur schwer beweisen lässt, bedeutet nicht, dass er nicht betrogen hat.

"Auch die Betrugsvorwürfe von Chessbase an Niemann sind aus der Luft gegriffen, denn ein Engineeinsatz in einen Fernschach werden nie mit 100 % nachzuweisen sein."

diese logik wäre ein freifahrtschein für jede art des betrugs im fernschach.

"Einen Spieler kann man lediglich unterstellen, dass er mit ca. 94,2 % die Besten Enginezüge (z. Bsp. Stockfish) erzielt hat."

ganz so einfach machen es sich die analysten nicht. es wird einiges in erwägung gezogen und ganz sicher nicht nur einzelne spiele und die darin enthaltene rate an enginezügen. ich empfehle, dir die hier geteilten links anzusehen. insbesondere chess.com hat in einem ausführlichen bericht dargelegt, wie auf cheating geprüft wird.

ob chess.com und carlsen aus finanziellen interessen ähnliche standpunkte teilen, wie dlugy (auch nicht ganz ohne eigeninteresse) vermutet, lasse ich mangels weitergehenden wissens dazu mal unkommentiert.
Vabanque - 14. Okt '22    
Ich habe hier diese Grafik bezüglich der Übereinstimmung von menschlichen mit Engine-Zügen gefunden:

https://www.reddit.com/r/chess/comments/xzgh8x/oc_percent_of_h..

Leider kann ich dazu keine Quelle finden, vor allem nicht im Hinblick darauf, welche Partien hier über die Jahre von 1880 bis zur Gegenwart herangezogen wurden. Ich nehme mal an, dass es Partien der jeweiligen Weltspitze gewesen sein müssen.

Jedenfalls ist bemerkenswert, dass bis einschließlich zur Jahrtausendwende menschliche Spieler anscheinend im Schnitt nicht einmal eine 65%ige Übereinstimmung mit Engine-Zügen erreicht haben, und dass sich menschliche Spieler über einen Zeitraum von nahezu 100 Jahren quasi überhaupt nicht verbessert haben. (Einzig die Eröffnungsbehandlung weist einen leichten Aufwärtstrend auf, aber genau das war ja durch die Entwicklung der Eröffnungstheorie auch zu erwarten.) Alle 100 Jahre scheint man allerdings einen Sprung in der menschlichen Leistung zu beobachten. Woher der Sprung zu Beginn des 20. Jh. kommt, darüber mag man spekulieren. Der Sprung zum Beginn des 21. Jh. wird wohl hauptsächlich damit in Verbindung gebracht, dass die Spitzenspieler ihre Partien mittlerweile alle mit Engines analysieren und vorbereiten. Dadurch sind ihnen Engine-Analysen auch weit über den 16. Zug hinaus bekannt. Man kann eventuell spekulieren, dass die Kurven etwas anders aussähen, wenn man die Aufteilung bei einem späteren Zug (vielleicht dem 25. Zug) begonnen hätte.

Für eine nähere Diskussion der Grafik müsste man freilich präziser wissen, welche Partien hier mit welchen Engines und mit welcher Rechentiefe ausgewertet wurden.

Abgesehen von den beiden Sprüngen nach den entsprechenden Jahrhundertwenden fallen noch die beiden Peaks um 1910 und 1980 auf. 1910 war genau das Jahr des Lasker-Schlechter-Matchs, 1980 war die Karpov-Kortschnoj-Zeit. Ich habe ja schon öfters die Behauptung gelesen, das Niveau des Lasker-Schlechter-Wettkampfs wäre später zumindest nicht mehr übertroffen worden. Die Grafik scheint diese Behauptung (die in der Vor-Engine-Zeit geäußert wurde!) ja tatsächlich zu stützen.

Man muss allerdings auch noch erwähnen, dass sowohl die Peaks wie auch vor allem die Sprünge viel größer aussehen als sie wirklich sind, da die Skala auf der vertikalen Achse ja nur einen Bereich von ca. 40-70% umfasst.
Vabanque - 14. Okt '22    
>>ob chess.com und carlsen aus finanziellen interessen ähnliche standpunkte teilen, wie dlugy (auch nicht ganz ohne eigeninteresse) vermutet, lasse ich mangels weitergehenden wissens dazu mal unkommentiert.<<

Damit habe ich mich auch nicht beschäftigt und ich werde es auch nicht tun, und es hat für mich auch den Beigeschmack von Verschwörungstheorien und erinnert mich ein wenig an die Vorwürfe gegenüber Gates und Drosten (und anderen) zu Beginn der Corona-Krise.
Ich denke nicht, dass man Herrn Dlugy als unvoreingenommenen Beobachter bezeichnen kann.

Mich beeindrucken da mehr die von mir oben erwähnten Aussagen der GM Huschenbeth und Ramirez, die beide anfänglich wirklich begeistert von Niemanns starkem Spiel waren und sich nun doch allmählich gezwungen sehen, das nahezu erdrückende Gewicht der Indizien anzuerkennen.

Ob Niemann in der Vergangenheit OTB betrogen hat, wird sich vermutlich nie mehr mit letzter Sicherheit klären lassen. Man wird aber sehr wohl aus seinen gegenwärtigen und künftigen Erfolgen am Brett Schlüsse ziehen. Dazu reicht es natürlich nicht, seine Performance bei der US-Meisterschaft zu betrachten. Man wird sie vielmehr über die nächsten Jahre hinweg beobachten müssen, und das vor allem bei Turnieren, bei denen die Sicherheitsvorkehrungen noch strenger als streng sind.
c7c5 - 14. Okt '22    
Interessante Grafik, das würde im Endeffekt vereinfacht bedeuten der Spieler mit der besten Gedächtnisleistung gewinnt. Nehmen wir an ein Mensch trainiert mit einer Engine und steckt in seiner Vorbereitung. Diese Partie kommt dann aufs Brett und weit über 25-30 Züge kommen aufgrund des guten Gedächtnis die passenden Antworten, ergo stimmt der Score (Übereinstimmung Engine) obwohl weder elektronische Hilfsmittel noch Anal-Perlen genutzt werden. Das macht es dann schwierig solch einen Grenzwert zu definieren da ja bereits vor Jahren wenn nicht Jahrzehnten festgestellt wurde das der Mensch das Potential seines Gehirns nur zu einem Bruchteil nutzt. Denn dies kann man unweigerlich niemals als Betrug werten, wenn aufgrund eines super Gedächtnis und auch dem Abruf diese Leistung zustande kommt. Sofern ich mich nicht irre ist es ja genau dieses Gedächtnis was Magnus Carlsen immer zugeschrieben wird und worauf sein Erfolg beruhen soll.
toby84 - 14. Okt '22    
"Das macht es dann schwierig solch einen Grenzwert zu definieren da ja bereits vor Jahren wenn nicht Jahrzehnten festgestellt wurde das der Mensch das Potential seines Gehirns nur zu einem Bruchteil nutzt"

das völliger unsinn. die menschen mögen nur solche geschichten, deshalb wird es von vielen geglaubt. und wegen hollywod.
c7c5 - 14. Okt '22    
@toby84

Was genau ist Unsinn, das wir nur einen Bruchteil unseres Fähigkeiten tagtäglich anwenden?Oder deine These das dies beispielsweise aus einem Hollywood Film stammt?

Wie erklärst du dir dann das ein Autist bspw. ein Bild von einem Ereignis aus seinem Gedächtnis so detailtreu zeichnen kann wie es kaum ein normal entwickelter Mensch hinbekommt. Möchtest du mir sagen das ist gestellt oder Fake?

Das zeigt doch alleine vom Gedächtnis her was das menschliche Gehirn alles kann.
Vabanque - 14. Okt '22    
Nach meiner Erfahrung kommt man durch bloße Gedächtnisleistungen im Schach nicht weit. In meiner Jugend und auch noch in meiner späteren aktiven Turnierschach-Zeit kannte ich so einige, die quasi Tag und Nacht über Eröffnungsbüchern saßen und sich Varianten einpaukten, um sich auf diese Weise auf ihre Gegner vorzubereiten und wichtige Partien bzw. Turniere zu gewinnen. Das klappte aber meist nicht. Nur wenn man sowieso schon auf sehr hohem Niveau spielt, kann die bessere Gedächtnisleistung ggf. den Ausschlag geben.
Ich bewundere Carlsen sicher nicht für sein phänomenales Gedächtnis. Und meistens wird er ja auch für seine Endspieltechnik bewundert, bei der die reine Gedächtnisleistung sicher eine untergeordnete Rolle spielt, außer natürlich, man hat eine reine Lehrbuch-Stellung auf dem Brett.

Es ist freilich möglich, dass die in der Grafik erkennbare Steigerung von 60-65% auf ca. 70% (die wie gesagt, durch die Einteilung der vertikalen Achse größer erscheint als sie tatsächlich ist) durchaus zumindest zum Teil auf Gedächtnisleistungen beruht (Varianten werden mit Engines sehr weit analysiert und dann eingeprägt), aber das zeigt dann gleichzeitig auch wiederum die Begrenztheit dieses Einflusses. Es würde mich ziemlich stark wundern, wenn in der Zukunft noch weitere Steigerungen bezüglich Übereinstimmung der menschlichen mit den Engine-Zügen zu erwarten wären.
toby84 - 14. Okt '22    
"Wie erklärst du dir dann das ein Autist bspw. ein Bild von einem Ereignis aus seinem Gedächtnis so detailtreu zeichnen kann wie es kaum ein normal entwickelter Mensch hinbekommt. Möchtest du mir sagen das ist gestellt oder Fake?"

das ist spezielle begabung und/oder training. das kann von mensch zu mensch sehr variieren. fest steht jedenfalls, dass der unterschied nicht darin liegt, dass die anderen menschen nur die angeblichen 10% ihres gehirns nutzen. das wäre so ziemlich die sinnloseste verschwendung von hirnmasse, die sich die natur hätte ausdenken können.
Vabanque - 14. Okt '22    
Tatsächlich auf die Schnelle gefunden:

https://www.swr.de/wissen/1000-antworten/benutzen-wir-wirklich..
c7c5 - 14. Okt '22    
Das Problem ist, das Areale die nicht genutzt werden verkümmern und es keine Verbindungen zwischen den Synapsen gibt. Ähnlich ist das mit dem Training von Sportlern. Ein Grundtalent mag vorhanden sein, aber erst durch Regelmäßigkeit bauen sich Muskeln oder Reflexe auf. Per se dann zu urteilen und zu sagen ja der kann das nie erreichen, ohne in den Status des Trainings zu kommen ist eine gewagte These. Im Sport beruhen einige Dinge einfach auf Physis, das ist vollkommen klar. Aber soll insbesondere beim Schach jetzt die Größe des Kopfes, Gehirns oder die Maße das Qualitätskriterium für dessen Leistung sein. Das mit dem Kopf messen hatten wir irgendwie bereits wenn ich mich recht erinnere, wie ging das nochmals aus.

In der Hinsicht sollte es andere Kriterien geben oder habt ihr Studien wie etwa Menschen mit großem Kopf/Gehirn lösen Probleme besser/schneller. Hatte der Neandertaler nicht nen größeren Schädel als wir, was ist dann in der Evolution schief gelaufen?

Sicher ist das die Ernährung eine Rolle spielen wird, denn wenn ein Mensch nicht alle Nährstoffe im richtigen Verhältnis bekommt kann die Entwicklung auch nur eingeschränkt sein, der Konsum von Drogen und/Alkohol ist sicher ebenfalls zu berücksichtigen.
Das Hirn ist zwar besser erforscht als vor 10 Jahren, aber auch da sind nicht alle Geheimnisse gelüftet.
Vabanque - 15. Okt '22    
Hirnforschung ist sicher auch im Zusammenhang mit Schach eine spannende Angelegenheit, die Beziehung zum Threadthema ist inzwischen aber wohl etwas lose geraten🤔

Es wurde ja die interessante Frage aufgeworfen, was wohl geschehen wäre, wenn der amtierende Weltmeister des Betrugs verdächtigt worden wäre.

Das ist tatsächlich schon einmal passiert, nämlich im 'Toilettenskandal' während des WM-Matchs Kramnik-Topalov. So weit ich es in Erinnerung habe, hat Kramnik aber damals die Vorwürfe, die ihm von bulgarischer Seite entgegen gebracht wurden, letztlich unbeschadet überstanden. Und ich bin nicht sicher, ob das wirklich nur daran lag, dass Kramnik zu dem Zeitpunkt der amtierende Weltmeister war.

Ich glaube, es hängt viel (oder sogar hauptsächlich) mit der Persönlichkeit des Spielers zusammen und mit seinem Auftreten in der Öffentlichkeit, ob den Betrugsvorwürfen Glauben geschenkt wird oder nicht.

Kramnik ist jetzt ganz bestimmt nicht mein Lieblingsspieler, aber ich kann mir nicht helfen, ich kann ihn mir einfach nur als 100%igen Ehrenmann denken, Betrugsvorwürfe fühlen sich da völlig absurd an.

Und auch wenn Carlsen jetzt für mich ebenfalls nicht der absolut sympathischste Spieler ist, gilt für ihn trotzdem von meinem Empfinden genau das gleiche, wie ich über Kramnik gesagt habe.

Niemann dagegen gibt sich dagegen schon in der Öffentlichkeit ganz anders ... früher hätte man von einem 'enfant terrible' gesprochen, heute von einem 'bad boy', aber das sind ja alles nur Worte.

Vielleicht hat es ja Wesley So am besten beschrieben, als er sagte:

>>He’s [Niemann] disrespected pretty much everybody in the chess world at this stage, calling other players idiots and stuff. And also beating the great Magnus. (…) Everybody knows that Hans is probably the most disrespectful teenager in chess.<<

(Zitiert nach: https://www.chessdom.com/wesley-so-hans-niemann-disrespected-e.. )

Mit so einem Verhalten hat sich Niemann sicher keinen Gefallen getan. Und wenn er so reagiert hätte wie SF Bluemax es sich erträumt hat, hätte er zwar die Öffentlichkeit noch besser unterhalten, seine Glaubwürdigkeit wäre aber nicht unbedingt gestiegen.

Auf der anderen Seite fühle ich mich hier an Nimzowitsch erinnert, der nach einer verlorenen Partie (gegen Sämisch) mal durch den ganzen Turniersaal gebrüllt hat: 'Warum muss ich gegen diesen Idioten verlieren??' Also genau das von SF Bluemax 'erträumte' Verhalten! Und der Reputation von Nimzowitsch hat das offenbar auch nicht geschadet, nicht einmal nach 100 Jahren!

Und wenn jetzt Niemann noch ein Lehrbuch schreibt, das denen von Nimzowitsch (mindestens) ebenbürtig ist, dann werden die SFe in 100 Jahren vielleicht auch mit verklärtem Gesichtsausdruck schwärmen: 'Dieser Niemann, das war halt noch ein Spieler ... '😁
Canal_Prins - 15. Okt '22    
Für Schachanalysten oder die die es noch werden wollen.

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://w..

Die Auswertung aller GM mit Zuhilfenahme oder Unterstützung einer Engine.
m.3z - 15. Okt '22    
Bei dem Link startet ein automatischer Download..ist sowas erwünscht?
Hasenrat - 15. Okt '22    
Jetzt hat es die Chose schon auf die Titelseite der Stuttgarter Zeitung geschafft:
https://zeitung.stuttgarter-zeitung.de/klassische-ansicht/stad..
Vabanque - 15. Okt '22    
>>m.3z - vor 1 Std.
Bei dem Link startet ein automatischer Download..ist sowas erwünscht?<<

Danke für den Hinweis ... dann klicke ich wohl besser nicht drauf.🤔
Vabanque - 15. Okt '22    
>>Hasenrat - vor 1 Std.
Jetzt hat es die Chose schon auf die Titelseite der Stuttgarter Zeitung geschafft:
https://zeitung.stuttgarter-zeitung.de/klassische-ansicht/stad..;

Hätten wir SFe uns eine solche Popularität 'unseres' schönen Sports denn nicht immer gewünscht?😜
Vabanque - 15. Okt '22    
Natürlich ist es in Wirklichkeit traurig, dass es erst Skandale braucht, damit das Spitzenschach ins Bewusstsein der Öffentlichkeit rückt. Es müsste wohl regelmäßig Ausschreitungen bei Schachturnieren geben, damit das öffentliche Interesse für Schach anhält🤔

Vielleicht sollten Schachspieler auch andere Statements nach ihren Partien abgeben ... nicht so softiemäßig, sondern aggressiv ... womit wir wieder bei Niemann sind, denn der macht das ja.

In Runde 9 der US-Meisterschaft übrigens mit einer Ausnahme nur Remisen, auch von Niemann gegen So. Da hatte ich mir eigentlich erhofft, dass die Fetzen auch am Brett fliegen würden, da die beiden sich ja nicht gerade lieben.
Vabanque - 15. Okt '22    
In Runde 10 wird Niemann gegen den Tabellenletzten antreten. Ich kann mir vorstellen, falls Niemann da gewinnt, wird das keine neuerlichen Betrugs-Anschuldigungen nach sich ziehen😉
Bin gespannt, ob er es schafft, aus seiner Remis-Serie herauszukommen.
mr20 - 15. Okt '22    
Wie viel sagt eigentlich dieser Prozentwert über die Qualität eines Schachspielers aus?
Beim Spiel kommt es ja nicht darauf an, den besten Zug zu finden, sondern einen Zug, der gut genug ist, den Gegner zu schlagen. Das kann z.B. auch durch Überraschung passieren, oder indem die Partie einen Verlauf nimmt, in denen er seine Stärken nicht zur Geltung bringen kann.
Vabanque - 15. Okt '22    
>>Das kann z.B. auch durch Überraschung passieren, oder indem die Partie einen Verlauf nimmt, in denen er seine Stärken nicht zur Geltung bringen kann.<<

Das haben Spieler wie Lasker oder auch Tal oft so praktiziert. Sie wussten, in welchen Stellungstyp sie ihren Gegner führen mussten, damit er nicht mehr sein bestes Schach spielt.
Vabanque - 15. Okt '22    
>>Beim Spiel kommt es ja nicht darauf an, den besten Zug zu finden, sondern einen Zug, der gut genug ist, den Gegner zu schlagen.<<

Das stelle ich oft auch fest, wenn ich Partien (von mir oder anderen oder auch von GMs) mit Stockfish analysiere. Der Sieger hat ja meistens nicht den 'besten' Zug (laut Engine) gespielt, aber häufig ist es so, dass er immer einen Zug fand, der den Vorteil festhielt oder der zumindest es dem Gegner schwer machte, die richtige Entgegnung zu finden.
Vabanque - 15. Okt '22    
Das sind alles interessante und wertvolle Aspekte.

Man könnte ja sonst tatsächlich denken, dass die Weltmeister der vergangenen Generationen doch recht 'schwach' gespielt haben, wenn sie nur zwischen 60 und 70% der besten Züge getroffen haben. Natürlich haben sie trotzdem großartiges Schach gespielt. Ihre Züge waren gut genug, fast jeden anderen Spieler im Großteil der Partien zu besiegen.

Aber umso mehr muss man sich ja dann noch wundern, wenn plötzlich jemand wie Niemann daher kommt, und 80-100% Engine-Übereinstimmung hinkriegt.
Vabanque - 16. Okt '22    
In Runde 10 der US-Meisterschaft dann wieder fast nur Remisen, mit Ausnahme des Sieges Niemanns gegen den Tabellenletzten.

Ich habe mir diese Partie einmal angesehen:

https://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=2391265

Niemann gelang hier mit Schwarz von Anfang an etwas Druckspiel, agierte dann jedoch unpräzise und erlaubte seinem Gegner ein aussichtsreiches Qualitätsopfer, womit Niemann sogar in Nachteil geriet und diese Partie gegen einen Spitzenspieler sehr wahrscheinlich verloren hätte! Sein Gegner konnte aber mit seiner guten Stellung nicht viel anfangen und agierte in der Folge recht unsicher, bis er sich sogar einen dicken Schnitzer leistete, durch den Niemann die Gelegenheit bekam, die Partie mit einem sehr schönen Zug sofort zu beenden. (Der Schlusszug wäre sogar eine kleine Aufgabe in der Reihe 'nicht rechnen, nur sehen!' wert gewesen, wenn nicht Niemanns Partien zur Zeit bekannter wären als die von Fischer oder Kasparov. Zumindest das ist ihm gelungen😜)

Interessante Partie, aber definitiv nicht auf Weltklasseniveau gespielt!
Canal_Prins - 16. Okt '22    
@ Vabanque

ich finde es unter dem von Dir oben angegebenen Link schön, dass man unter "Motor" die anfallenden Stockfish- Züge gleich analysieren kann.

Diesmal kann man Niemann wirklich nicht einen Betrugsvorwurf unterstellen.

Die erneute Zugverweigerung von MC gegen Niemann zeigt mir, wie Hochnässig ein amtierender WM sich benehmen kann.
Vabanque - 16. Okt '22    
>>Diesmal kann man Niemann wirklich nicht einen Betrugsvorwurf unterstellen.<<

So lange er nicht auf Weltklasseniveau (oder sogar darüber!!) spielt, wird das auch keiner tun.

So wie Niemann in dieser letzten Partie gespielt hat, hätte er vermutlich gegen jeden aus den Top100 verloren.
Hasenrat - 16. Okt '22    
... sogar aus den chessmail-Top100 ... ;-P
Canal_Prins - 16. Okt '22    
@ Hasenrat

....vermutlich wäre er ab dem 14. Zug unter den chessmail- Top 30 unter die Räder gekommen.

Aber sieht man sich das Spiel genau an, so hat weiss mehr als schwach gespielt. Zum einen erfolgte kein zwingender Angriff und wo er hätte punkten können, gab er seinen Positionsvorteil sang- u. klanglos ab.
Vabanque - 16. Okt '22    
Wenn Niemann weiterhin so spielt wie bisher in der US-Meisterschaft (wobei ich mir seine Verlustpartien noch nicht angesehen habe), dann muss er wahrscheinlich nicht befürchten, noch einmal des Betrugs bezichtigt zu werden. In den Top100 wird er dann aber auch nicht lange verbleiben. Und so manch einer wird sich dann erst recht so einige Gedanken über seine vormaligen Siege gegen Top-Spieler machen, auch wenn man ihm vermutlich nie etwas Definitives nachweisen wird können.

Andererseits denke ich, dass Carlsen, zumindest so lange der Betrugsvorwurf noch in der Schwebe ist, auch weiterhin nicht mehr gegen Niemann antreten wird. Da eine Klärung aber unwahrscheinlich ist, kann das durchaus für immer sein, dass es keine Partien Carlsen-Niemann mehr geben wird. Sollte Niemann auf seiner jetzigen Form verbleiben, dürften diese Partien ohnehin nicht mehr zustande kommen, da er dann nicht mehr in den gleichen Turnieren wie Carlsen spielen wird.

Vielleicht hatte Niemann ja wirklich vorübergehend mal eine absolute Hochform? Zumindest kann man das (gegenwärtig) noch nicht ausschließen. Ob diese Hochform wieder kommt (falls sie echt war), kann keiner wissen. Ebenso wie keiner wissen kann, ob seine momentane Form ein Tief ist oder seine tatsächliche Spielstärke wiedergibt.
Gigue - 17. Okt '22    
Carlsen verliert gegen 16-jährigen Gukesh.
Das widerlegt zwingend jeden Betrugsvorwurf gegen Niemann😜
Catastrophist - 17. Okt '22    
"Carlsen verliert gegen 16-jährigen Gukesh.
Das widerlegt zwingend jeden Betrugsvorwurf gegen Niemann😜"

Das steht natürlich in direkter Korrelation mit dem Sack Reis, der soeben in China umgefallen ist ;-)
Vabanque - 17. Okt '22    
>>Gigue - vor 53 Min.
Carlsen verliert gegen 16-jährigen Gukesh.
Das widerlegt zwingend jeden Betrugsvorwurf gegen Niemann😜<<

Steckt da irgendeine Logik dahinter, die sich mir nicht erschließt?😉
Catastrophist - 17. Okt '22    
@Vabanque: Ironie bzw. Sarkasmus ist nicht so deins, oder?! ^^
Alapin2 - 17. Okt '22    
Catastrophist : Ich selbst musste schon häufiger feststellen, daß Ironie +Co. ganz allgemein nicht mehr so gut ankommt oder sogar nicht als solche verstanden wird.
Ich fand gigues Bemerkung 😂🤣🤣
Catastrophist - 17. Okt '22    
@Alapin2: Ich hab mich auch gekugelt vor Lachen ;-)
shaack - 17. Okt '22    
Ich fände es gut, wenn ins öffentliche Forum keine arroganten Provokationen reingeschrieben würden. Wir haben daher Catastrophist gesperrt.
Alapin2 - 17. Okt '22    
shaack : Das halte ich jetzt aber für übertrieben!
shaack - 17. Okt '22    
Ja, wäre es, wenn er es zum ersten mal gemacht hätte. Er macht es aber leider seit Jahren. 😬
Gigue - 17. Okt '22    
Ich wollte nur scherzen😇
Alapin2 - 17. Okt '22    
Gigue : Ist Dir ja auch gut gelungen!! Nicht Dein Problem, wenn das nicht verstanden wird! DeinE Probleme versteht ja auch nicht jeder!!
Achtung, Achtung, auch dies ist ein Scherz! Zu Risiken und Nebenwirkungen............ 😜
shaack - 17. Okt '22    
Es ist ok, wenn es nicht arrogant aggressiv rüber kommt. Sheldon z.B. (Big Bang T.) darf das, weil es 2 Doktortitel hat, andere eben sind. Ich hab nichts gegen Ironie.
Vabanque - 17. Okt '22    
>>Alapin2 - vor 2 Std.
Catastrophist : Ich selbst musste schon häufiger feststellen, daß Ironie +Co. ganz allgemein nicht mehr so gut ankommt oder sogar nicht als solche verstanden wird.<<

Ich liebe Ironie in literarischen Arbeiten (Romanen, Essays etc.), aber ich habe gelernt, dass sie in Internetforen besser vermieden wird.
c7c5 - 17. Okt '22    
@Vabanque

oder entsprechend gekennzeichnet wird.
Vabanque - 17. Okt '22    
Ja, das geht auch ... aber dadurch verliert die Ironie von ihrem Biss ...
Gigue - 17. Okt '22    
Ich habe sie gekennzeichnet mit😜, halte dies für Ironie Emoji.
Vabanque - 17. Okt '22    
SF Gigue, ich hatte es bei dir schon so verstanden, und ich 'kenne' dich ja inzwischen auch schon ein wenig😉
messalina - 17. Okt '22    
>> shaack - vor 2 Std.
Ich fände es gut, wenn ins öffentliche Forum keine arroganten Provokationen reingeschrieben würden. Wir haben daher Catastrophist gesperrt. <<

Könnte man die Sperre bitte vielleicht befristen, auf 2 Tage oder so? Und dann vielleicht einfach mal eine kleine Aussprache oder Diskussion? Ich kann es so, wie es jetzt passiert ist, nicht nachvollziehen 🙄
toby84 - 17. Okt '22    
kingcrusher ist hier seit jahren aktiv und immer wieder mit neuen nicks. er hat sich an zahlreichen gesprächen streitprovozierend beteiligt und für jede menge unfrieden gesorgt. wer die letzten jahre nicht mitbekommen hat oder seine nicks nicht zuordnen kann, kann das nicht nachvollziehen. er wird sich auch jetzt wieder einen neuen account machen, obwohl ihm schon ein offizielles hausverbot erteilt wurde. er hat jetzt einfach 0 spielraum, was provokationen angeht. solange er absolut nicht negativ auffällt, bleiben seine immer wieder neuen accounts zur zeit offen. kommt aber auch nur irgendwas provokantes, wird sofort gesperrt. als person mit hausverbot hat er kein anrecht auf irgendeine form von kulanz. eigentlich hat er nicht mal das recht, hier zu sein.
shaack - 17. Okt '22    
@messalina Ja, so wie toby84 es schreibt. Ich bin mit ihm seit Monaten, wenn nicht Jahren im Kontakt und ich reagiere inzwischen schon, bevor es eskaliert. Ich habe ihm schon mehrmals geschrieben, er solle sich im Forum einfach zurückhalten. Nur das hier in diesem Beitrag geschehene ist sicher kein Grund für eine Sperre, stimmt. Ich weiss aber leider schon, wie es weiter gehen würde.
shaack - 17. Okt '22    
Wenn er mir versichert, dass er nur noch im "Notfall" ins Forum schreibt, kann ich die Sperre gerne aufheben aber so ist es ein unkalkulierbares Risiko.
Vabanque - 17. Okt '22    
Das würde nicht klappen, wie wir schon mehrfach gesehen haben.
Alapin2 - 17. Okt '22    
Kann ich heuriges Häschen wissen, wer unter welchem Namen hier wieder unterwegs ist?
Wenn es sich tatsächlich um den "Crusher" handelt, hat shaack mal wieder alles richtig gemacht! (Meine Meinung)!
messalina - 17. Okt '22    
@shaak: Ich bin vielleicht noch nicht lang genug dabei. Aber zum eskalieren gehören mindestens zwei finde ich, und ich seh niemand, der sich provoziert gefühlt hat? 🙄

Zu mir war er in unseren Spielen immer total angenehm und sympathisch. Vielleicht ist hier einfach jemand überempfindlich? toby84 zum Beispiel oder Ex-Halmahüpfer. Ich weiß auch nicht .. *soifz* .. ich find's halt schade 😶
shaack - 17. Okt '22    
Ich finde auch, dass er per Mailbox ein netter Typ ist. Ich habe es jetzt aber schon zum 3. Mal versucht, ihm das Forum zu erlauben. Im Zweifelsfall muss ich einen sperren, wenn sonst 5 andere unglücklich sind oder provoziert fühlen. Was soll ich machen? 🤷‍♂️
messalina - 17. Okt '22    
Eine Gruppentherapie für die fünf anderen 🤗 die anonymen Empfindsamen 🧘🧘🧘🧘🧘
Vabanque - 17. Okt '22    
>>Vielleicht ist hier einfach jemand überempfindlich? toby84 zum Beispiel oder Ex-Halmahüpfer.<<

toby84 habe ich nie als überempfindlich erlebt. Im Gegenteil, in fast allen Fällen, wo ich bei seinem Diskussion-Gegenüber bereits eine Grenze überschritten sah, meinte toby selbst, es wäre für ihn noch alles im Rahmen. Ich wüsste keinen anderen Fall als diesen, wo toby sich tatsächlich für eine Sperrung ausgesprochen hat. Also muss da schon einiges gewesen sein. Und ich empfand es genauso. Ich erinnere mich an genügend Provokationen und persönliche Angriffe, die nun (leider?) größtenteils gelöscht und daher nicht mehr nachvollziehbar sind (das ist der Nachteil von Löschungen).

Dass wir hier schon Schlimmeres hatten (rechtsradikales, islamophobes, homophobes und sexistisches Gedankengut), steht auf einem anderen Blatt. Das scheint ja momentan alles ganz gut zu ruhen. Hoffentlich bleibt es auch so.
toby84 - 17. Okt '22    
"die anonymen Empfindsamen"

ich spreche dir ab, das beurteilen zu können, wenn dir die situationen nicht bekannt sind. dass man mit ihm auch normal reden kann, wenn er es zulässt, sagt über sein verhalten in streitsituationen nichts aus. und ja, bei ihm geht mir inzwischen schnell der hut hoch. da ist er aktuell die einzige person auf ganz chessmail. wenn ich also so empfindsam bin, ist chessmail ein ort voller friedliebender pazifisten mit einer ausnahme.
Canal_Prins - 17. Okt '22    
@messalina

ich sehe keine fünf Empfindsamen.

@Vabanque

stellen nicht auch falsche Verdächtigungen und Anschuldigungen eine Form der Provokationen dar ? Meines Wissens nach und das sind jetzt 15 Jahre wurde da noch niemand gesperrt.
messalina - 17. Okt '22    
Also ich finde, dass in toby84s letztem Beitrag schon was sehr überempfindliches anklingt? Sehr streng. Ist toby84 eigentlich jetzt Moderator? Was da steht, klingt sehr danach?

".. solange er absolut nicht negativ auffällt, bleiben seine immer wieder neuen accounts zur zeit offen. kommt aber auch nur irgendwas provokantes, wird sofort gesperrt .."
messalina - 17. Okt '22    
@toby84:

".. und ja, bei ihm geht mir inzwischen schnell der hut hoch .."

Also doch!
toby84 - 17. Okt '22    
"Also doch!"

ja und? eine emfindlichkeit jemandem gegenüber, der jahrelang absolut respektlos im forum wütet, ist für dich eine allgemeine überempfindlichkeit, oder was willst du sagen?
Vabanque - 17. Okt '22    
>>stellen nicht auch falsche Verdächtigungen und Anschuldigungen eine Form der Provokationen dar ?<<

Nein, das ist etwas anderes. Ich kann mich nicht erinnern, irgendwo gelesen zu haben, dass der Verdacht, den Carlsen gegenüber Niemann geäußert hat, als Provokation interpretiert worden wäre.

'Falsche Anschuldigungen' würde ja auch automatisch bedeuten, dass ein Nachweis vorliegt. Man sollte daher besser von 'nachweislich falschen Anschuldigungen' sprechen, falls ein solcher Nachweis erbracht werden kann. Diese können tatsächlich eine Form der Provokation bedeuten, das stimmt, und das habe ich hier auch schon erfahren müssen, wenn ich z.B. als 'Dorflehrer' bezeichnet wurde oder wenn meine Aussage, dass ich schon mal Landesliga gespielt habe (naja, lang ist's her), als Lüge hingestellt wurde. (Es gab noch mehr in dieser Richtung, was allerdings nichts mit Schach zu tun hatte.) Das geschah dann von den betreffenden Personen wohl tatsächlich aus Gründen der Provokation. Der Nachweis, dass diese Anschuldigungen falsch waren, wäre hier leicht zu erbringen gewesen, aber es hätte sich gar nicht gelohnt.

So lange keiner einen definitiven Nachweis erbringen kann, dass Carlsens Betrugsverdacht gegenüber Niemann unzutreffend ist, ist es m.E. verfehlt, von 'falschen Anschuldigungen' zu sprechen. Man sollte besser von 'nicht völlig erwiesenen Anschuldigungen' sprechen. Aber hier können wahrscheinlich nur noch Juristen weiterhelfen.
messalina - 17. Okt '22    
@toby84: Genau das. Die Bezeichnung "jemand .. der jahrelang absolut respektlos im forum wütet .." klingt für mich irgendwie nach Trauma.

Bist du jetzt Mod oder nicht?
Vabanque - 17. Okt '22    
Mit einem Trauma hat das überhaupt nichts zu tun. Wenn toby84 'traumatisiert' von kingcrusher ist, dann bin ich es auch. Ich empfinde dessen Verhalten nämlich ganz genauso: 'jahrelanges respektloses Wüten' trifft es m.E. sehr gut.
toby84 - 17. Okt '22    
"Genau das. Die Bezeichnung "jemand .. der jahrelang absolut respektlos im forum wütet .." klingt für mich irgendwie nach Trauma."

oder er hat einfach jahrelang respektlos im forum gewütet. ich frage mich wirklich, auf welcher basis du ein urteil fällst, wenn du das alles gar nicht mitbekommen hast?

es gibt aktuell nur zwei moderatoren: shaack und higgins. falls ich mod werde, werde ich mich sicherlich nicht mit kingcrusher herumplagen. das können andere tun, die noch nicht so genervt von ihm sind wie ich. und falls es so weit kommt, wird es genug solche mods geben. gute moderation ist nicht möglich, wenn man persönlich involviert ist, also würde ich sie in solchen fällen nicht ausüben.
shaack - 17. Okt '22    
Das Empfinden bezüglich jahrelangem respeklosem Wütens scheint also unterschiedlich zu sein. Und da ich um das Ansehen von chessmail besorgt bin, kann ich Personen, die von einigen als repektlose Wüter empfunden werden, einfach nicht erlauben. Das ist schlichtweg zu stressig für mich, Betreuungsintensiv. Darum muss ich sperren. Ist das denn so schwer zu verstehen? Wenn ich jemanden 3 mal abmahne, was soll ich denn dann noch machen?

Das einfachste für ALLE ist also, einfach online respektvoll zu sein und nicht zu wüten. 🤷‍♂️ dann wird man nicht gesperrt und hat Spaß. 👍 So what? Warum muss ich das erklären?
Vabanque - 18. Okt '22    
Ich würde es ganz schön finden, wenn wir in diesem Thread wieder zum eigentlichen Thema zurückfinden könnten.

Gestern hat Niemann ja wieder mal gewonnen, gegen Lenderman, und zwar sehr überlegen.

Während ja in seiner vorhergehenden Gewinnparte für mich nichts Verdächtiges zu entdecken war (Ich hatte es auch hier geschildert), bietet die gestrige Partie schon ein anderes Bild:

https://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=2392773

Ich habe sie zwar bloß mal kurz durchgespielt und dabei Stockfish mitlaufen lassen, aber hier ist es tatsächlich wieder so, dass Niemann nur an ganz wenigen Stellen (es sind zwei oder drei Stellen, glaube ich) die beste Fortsetzung verpasst. Und in diesen Fällen wählt er den zweiten oder dritten von Stockfish vorgeschlagenen Zug😮

Und entsprechend ergeht es seinem Gegner auch. Der Ärmste ist gnadenlos zusammengeschoben worden. Er muss sich im falschen Film vorgekommen sein.

Entweder Niemann hat wieder zu seiner Top-Form zurückgefunden, oder aber ... hm.
Vabanque - 18. Okt '22    
Nun, zwei Runden sind ja noch zu spielen, und ein erneuter Verdacht würde sich nur verdichten, wenn er die beiden kommenden Partien auch in dieser Form spielt.
Canal_Prins - 18. Okt '22    
@ Vabanque

ich hoffe, dass er auch die noch zwei ausstehenden Partien gewinnt.

Dann war sein Sieg gegen MC keine Eintagsfliege.

Wenn du die ersten 20 Züge von Stockfish auswendig lernst (unter Einbeziehung möglicher anderen Zügen deines Gegners) , bist du noch kein Betrüger.

Einige cm- SF gehen bei dem amtierenden WM immer davon aus, dass dieser immer gewinnt. Trifft das nicht zu, so ist was an der Sache faul.

Das ein amtierender WM überspielt sein könnte und ein Formtief hat, werden bei manchen SF in deren Erwägungen ausgeschlossen.
Vabanque - 18. Okt '22    
>>Wenn du die ersten 20 Züge von Stockfish auswendig lernst (unter Einbeziehung möglicher anderen Zügen deines Gegners) , bist du noch kein Betrüger.<<

Nein, aber dann handelt es sich um eine bloße Gedächtnisleistung und nicht um eine große schachliche Leistung.

Für den Sieg gegen Lenderman gibt es drei Erklärungen:

1) Niemann hatte einen großen Tag und hat bis auf ganz wenige Ausnahmen am Brett immer die besten Züge getroffen. Dann ist seine Leistung genial.

2) Niemann kennt die Variante sehr gut und sehr weit und hatte die Stellung bis einschl. Zug 25 bei der Vorbereitung bereits auf dem Brett. Danach hat er nicht mehr einzelne Züge lernen können, aber den generellen Plan des weiteren Vorgehens. In diesem Fall handelt es sich um eine starke Gedächtnisleistung, die mich aber weit weniger beeindruckt wie die Leistung bei 1)

3) Niemann hat es geschafft, trotz strengster Sicherheitsvorkehrungen während der Partie Züge übermittelt zu bekommen. Auch in diesem Fall ist seine Leistung genial, wenn auch nicht im gleichen Sinne wie bei 1)

Welche dieser drei Erklärungen am wahrscheinlichsten ist, das mögen stärkere Spieler als ich erörtern.
JamesBond007 - 18. Okt '22    
Ziemlich rasch habe ich erkannt, dass GM Hans Niemann goldrichtig erfasst hat, dass im Endspiel sein Läufer stärker ist als der gegnerischen Springer! Auch wenn "Hansi" nicht stets den stärksten Zug gespielt hat, hat er diese Partie schlussendlich auf ganz schöne Art und Weise gewonnen!
aguirre - 18. Okt '22    
Tja was soll Hans machen:
Verliert er, ist das der Beweis das er ein Betrüger ist
Gewinnt er, muss er ja beztrogen haben....
Armer Hans
JamesBond007 - 18. Okt '22    
... er weiss wohl was er machent muss: weiterhin nach Vorne blicken! :)
Vabanque - 18. Okt '22    
Inzwischen habe ich auf reddit.com gelesen, dass Niemann gegen Lenderman mit 96,6%iger Genauigkeit gespielt haben soll (wie auch immer dieser Wert genau berechnet worden ist). Darauf schreiben natürlich dann wieder die einen, dass dies eine beeindruckende Leistung sei, die anderen dagegen, das sei ein erneuter Beweis für Cheating. Es ist eben eine festgefahrene Debatte, jeder sieht das, was geschieht, als Bestätigung seiner voreingenommenen Aufassung. Nur: Voreingenommen oder nicht, eine der beiden Auffassungen ist richtig, unabhängig davon, ob man sie jemals hieb- und stichfest wird beweisen können.
Hasenrat - 18. Okt '22    
96 % erreichen wir alle hin und wieder. Kommt immer auf die Partie an. Je kürzer und näher an Theorie und Vorgängerpartien auf hohem Niveau desto eher. Ich glaub ich hatte schon mal 98%, in einer sehr stellungssymmetrischen Remispartie.
odhiambo - 18. Okt '22    
>> 2) Niemann kennt die Variante sehr gut und sehr weit und hatte die Stellung bis einschl. Zug 25 bei der Vorbereitung bereits auf dem Brett. Danach hat er nicht mehr einzelne Züge lernen können, aber den generellen Plan des weiteren Vorgehens. In diesem Fall handelt es sich um eine starke Gedächtnisleistung, die mich aber weit weniger beeindruckt wie die Leistung bei 1) <<

@Vabanque: Das ist ein sehr spannender Gedanke, der mich nicht mehr loslässt. Vielen Dank dafür.
Ich frage mich gerade, wo die Genialität endet und das Auswendiglernen beginnt. Jeder von uns, der auf 1. d4 Sf6 mit 2. c4 antwortet, macht das nicht, weil er gerade eine geniale Eingebung hat.
Ich halte es daher durchaus für wahrscheinlich, dass Niemann einfach diese Variante intensiv gelernt hatte.
Ich bin immer wieder erstaunt, wie oft in meiner Wertungsklasse (ca. 1500) diese Kombination funktioniert:
1. d4 d5
2. e4 dxe4
3. Sc3 Sf6
4. f3 exf3
5. Dxf3 Dxd4
6. Le3 Db4
7. O-O-O Lg4
8. Sb5 Läufer Sxf3
9. Sxc7#
Ich bin eher ein schwacher Schachspieler, habe noch nie ein Schachbuch gelesen, aber BDG ist eben seit Jahren meine Lieblingseröffnung, die ich übrigens hier bei Chessmail erst gelernt habe.
Ich kann mir trotzdem vorstellen, dass auch ein GM Lieblingkombinationen hat.
Es hat doch bestimmt schon jemand analysiert, ob die starken Auftritte Niemanns Gemeinsamkeiten in Eröffnung oder sonstigen Zugfolgen aufweisen.
odhiambo - 18. Okt '22    
Ich meinte natürlich
....
8. Sb5 Lxf3 (Schwarz schluckt den Köder)
...
Vabanque - 18. Okt '22    
So weit ich mich an diese Variante erinnere (ich selbe spiele sie nämlich nicht, kenne sie nur aus Büchern), ist Schwarz allerdings auch platt, wenn er die wD nicht nimmt. Aber ich müsste nachsehen.

Nun, beim Blackmar-Diemer-Gambit und anderen lustigen Gambiten macht es ja auch Spaß, die Varianten nachzuspielen.

Aber nusstrockene Abspiele aus der Halbslawischen Verteidigung oder aus Katalanisch oder Damenindisch bis zum 25. Zug und darüber hinaus pauken? Das macht keiner aus schierer Begeisterung, das machen nur Profis, diese Ochsentour zu gehen.
odhiambo - 18. Okt '22    
Aber es konnte zumindest theoretisch erklären, warum Niemann machmal überirdisch und manchmal nur durchschnittlich spielt. Vielleicht fokussiert er sich auf bestimmte Kombis, während andere GMs ihre Vorbereitung breiter anlegen.
...
Natürlich finde auch ich die A***perlen-Theorie viel lustiger. 😉
odhiambo - 18. Okt '22    
Vabanque:
>>... ist Schwarz allerdings auch platt, wenn er die wD nicht nimmt. ...<<

Sie könnte
8 ... Sa6
ziehen.
Vabanque - 19. Okt '22    
Gestern hat Niemann ja wieder gewonnen, gegen Sam Sevian.

Naja. Allmählich scheint sich meine Theorie 2) zu festigen.

Bis zum 20. Zug perfektes Spiel von Niemann, also wohl wieder mal eine eingepaukte Variante.

Nachdem Sevian aber mit einem von Niemann in seiner Vorbereitung offenbar nicht eingeplanten Qualitätsopfer überrascht (das aber auch leider tatsächlich nicht gut ist), gerät die folgende Partiephase für Niemann recht schwankend.

Schließlich hat er die etwas unglückliche Idee, in ein Turmendspiel abzuwickeln, das er wohl für gewonnen hält, das Sevian bei präzisem Spiel aber hätte remis halten können, wie sowohl die Kommentatoren als auch die Engine bestätigen.

Ich habe ja keine Ahnung von Turmendspielen, aber ich glaube sofort, dass das sehr schwer für Sevian war, den schmalen Remisweg zu finden. Insofern war die Abwicklung von Niemann zwar objektiv falsch, aus menschlicher Sicht wohl aber chancenreich. Und schließlich gewann er.

Es mag sein, dass diese Behauptung von einem Durchschnittspieler wie mir etwas überheblich rüberkommt, aber: Das war für mich wieder keine Partie auf Weltklasseniveau. Sieg ist Sieg, klar, aber ein Gewinn durch Auswendiglernen bis zum 20. Zug (und oft darüber hinaus) und Rumeiern danach überzeugt mich nicht. Wie anders haben da Lasker, Capablanca, Fischer, Tal gespielt! Sie kümmerten sich wenig um die Eröffnung, sie hatten sogar ein äußerst begrenztes Eröffnungsrepertoire, standen nach der Eröffnung oft gar nicht mal gut, manchmal sogar auf Verlust, haben aber in den anschließenden Verwicklungen des Mittelspiels den Überblick behalten, während ihr Gegner diesen verlor ... das ist für mich Schach! Das ist Genialität!

Selbst wenn Niemann vom Vorwurf des Cheatings zumindest OTB reingewaschen werden sollte, in meiner Achtung wird er trotzdem nicht sehr steigen. Wie gesagt, in sportlicher Hinsicht ist es natürlich egal, wie jemand gewinnt, ob er mit Hilfe genialer Einfälle am Brett gewinnt oder mit Hilfe härtester Vorbreitung und Pauken von Varianten bis zum 30. Zug ... aber für die Qualität der Partien und für die Begeisterung, die für solche Partien bzw. den hinter den Zügen stehenden Akteur empfinden kann, macht es einen großen Unterschied ... es macht DEN Unterschied schlechthin. Nein, selbst wenn Niemann niemals OTB gecheatet haben sollte - unter die großen Spieler wird man ihn kaum rechnen können, und seine Überheblichkeit und seine Respektlosigkeit und Missachtung wahrhaft großer Spieler ist in meinen Augen in keinster Weise gerechtfertigt und macht ihn für mich nur noch unsympathischer. Ich will damit nicht die Respektlosigkeiten von Capablanca, Fischer oder Kasparov rechtfertigen (in der Tat finde ich auch keinen von denen wirklich sympathisch) - aber das waren wenigstens wahre Genies am Brett, die ihre genialen Züge auch am Brett selbst fanden, und sich nicht zu Hause mit Computerhilfe erarbeiteten. Obwohl das natürlich, leider, heute jeder Spieler so macht, ja sogar machen muss. Und das ist die generelle traurige Situation des aktuellen Schachs, und der Grund dafür, warum ich mir lieber Partien aus der Vor-Engine-Zeit ansehe.
duennbraddel - 19. Okt '22    
Ja, das war die Partie in der Sam Sevian nachdenklich eine Figur greift und gedankenverloren den König von Hans Niemann packt, und ihn dann zerstört! Ich schmeiß mich weg!
https://www.youtube.com/watch?v=0UKbYANPvTw
Vabanque - 19. Okt '22    
Ist beim Zuschauen schon sehr lustig, aber es zeigt wohl eher, unter welcher Anspannung die Spieler stehen, das erklärt diese Art von Fehlleistung ... es hat ja auch mal jemand mit den Figuren des Gegners die eigenen geschlagen (worauf der Schiedsrichter allerdings prompt eingriff)😮
Vabanque - 20. Okt '22    
Die neueste Meldung:

https://de.chessbase.com/post/niemann-verklagt-carlsen-nakamur..

Niemann verklagt Carlsen, Nakamura und Daniel Rensch (wer das auch immer sei) je auf 100 Millionen Dollar Schadensersatz!

Na, ob das klappen wird?😉 Wenn ja, wäre Niemann anschließend 300facher Millionär, und bräuchte wohl nie mehr eine Partie zu spielen, eigentlich überhaupt nie mehr irgendetwas zu machen😂

Allerdings ist in den USA gar nicht unbedingt auszuschließen, dass so einer absurden Forderung wirklich stattgegeben wird🤔

Nach seiner nur mittleren Performance in der US-Meisterschaft (knapp über 50%) sollte Niemann seine Bälle evtl. mal etwas flacher halten? Noch dazu, wo eine seiner Gewinnpartien (gegen Lenderman) zumindest für mich nach wie vor etwas verdächtig aussieht, und alle seine anderen Partien wirklich nicht auf dem Niveau waren, mit dem man einen Carlsen schlagen könnte?

Sollte Niemann tatsächlich unschuldig sein, ist eine Klage gegen die von Carlsen vorgebrachten Anschuldigungen zwar absolut verständlich und war auch zu erwarten. Aber 100 Millionen Dollar? Geht's noch? Und warum auch gegen Nakamura?

Dann könnte Niemann auch mich auf 100 Millionen Dollar verklagen, für das, was ich in diesen Thread geschrieben habe😉

Irgendwann ist sicher der Punkt erreicht, wo es sich nicht mehr lohnt, den Streit weiter zu verfolgen. Mich hätte ja eigentlich nur interessiert, zu welchem Resultat die FIDE-Untersuchungskommission denn nun eigentlich gelangen wird. Aber darauf scheinen wir noch lange warten zu müssen ...
aguirre - 21. Okt '22    
Für 10Millionen Euor verzichte ich darauf Niemann den Tipp zu geben mal hier ins Forum zu schauen ;-)
Bluemax - 21. Okt '22    
Donnerwetter!!!
Zu 'je' 100 Mio. Dollar!
Macht laut Anklageschrift gegen die vier Angeklagten satte 400 Mios.
Der zurückhaltend wirkende Niemann (bzw. seine Anwaltsarmee) gehen jetzt in die vollen.

In dieser Größenordnung ist leider zu befürchten, das der Prozess in einer Schlammschlacht enden wird, wenn sich nicht aussergerichtlich geeinigt wird.
Gigue - 21. Okt '22    
Carlsen wird Nie mehr mit diesem Mann
spielen.
Tschechov - 21. Okt '22    
Vielleicht war diese Klage ja der Sinn der ganzen Sache...
Canal_Prins - 21. Okt '22    
Gigue

...das trifft aber auch im umgekehrten Sinne zu.

Viele SF wissen offensichtlich nicht, dass ein "öffentlich" getätigter Betrugsvorwurf (Cheating) - wie von MC getätigt- bei einer Anzeigeerstattung des Betroffenen nicht nur ein Ermittlungsverfahren auslöst (Strafverfahren) sondern auch Schadenersatzforderungen mit sich ziehen.
Der Beschuldigte (MC) ist für den Tatvorwurf in diesem Fall beweispflichtig, welcher ihm nicht gelingen wird. Eine Engine bis zum 21. Zug auswendig zu lernen (unter Berücksichtigung eventueller Zugmöglichkeiten des Gegners) stellt noch keinen Betrug dar.

Da hat sich MC und sein Beraterteam zu weit aus dem Fenster gelehnt.

Das Anwaltsteam von Niemann ist bekannt für solche Klagen und wird ihn mit einen Honorar von 20% der Klagesumme würdig und angemessen vertreten.

Ich hätte für 1 % der Klagesumme das Mandat übernommen.
Gigue - 21. Okt '22    
Ich habe bisher nicht gelesen oder sonst erfahren, dass Carlsen konkret gesagt hat, Niemann habe ihn getäuscht.
Er hat Verdachtsmomente geäußert.
Lasse mich aber gerne eines Besseren belehren, dann aber bitte mit Quelle des konkreten Vorwurfs.
Eine andere juristische Frage ist natürlich, inwieweit Verdachtsäußerungen reichen, um sich Schadenersatzpflichtig zu machen.
Bin gespannt, wie die juristische Bearbeitung ausgeht.
c7c5 - 21. Okt '22    
Bisher wurde in der Öffentlichkeit nur der Verdacht geäußert, dieser geäußerte Verdacht in der Öffentlichkeit hat aber speziell aufgrund das diese vom aktuellen Schachweltmeister kommt eine gewisse Reichweite. Man könnte da von übler Nachrede oder Verleumdung sprechen, im Endeffekt gilt es abzuwarten was passiert.

Das Amerika in einigen Sachen, insbesondere der Rechtssprechung besonders ist und damit die Forderungen aus unserer Sicht absurd klingen weiß auch jeder, deshalb steht auf Kaffeebechern das dieser heiß ist. Es gibt einen internationalen Gerichtshof in Den Haag, aber existiert aktuell ein Abkommen oder eine zentrale Stelle für solche Angelegenheiten?
Mikrowelle - 21. Okt '22    
Habe nichts anderes von einem überführten Cheater erwartet. Ich vermute mal er hat den ersten Teil selbst geschrieben "self-taught chess prodigy".
Nach dem Motto: I cheated only once at 12. I mean only twice at 12 and 16. I mean over a hundred times at 12, 16, 17, and I won't say any more, talk to my lawyer!
Vabanque - 21. Okt '22    
>>Gigue - vor 1 Std.
Ich habe bisher nicht gelesen oder sonst erfahren, dass Carlsen konkret gesagt hat, Niemann habe ihn getäuscht.
Er hat Verdachtsmomente geäußert.
Lasse mich aber gerne eines Besseren belehren, dann aber bitte mit Quelle des konkreten Vorwurfs.
Eine andere juristische Frage ist natürlich, inwieweit Verdachtsäußerungen reichen, um sich Schadenersatzpflichtig zu machen.<<

Letzteres hätte ja nun wirklich weit reichende Konsequenzen. Am besten nie mehr irgendeinen Verdacht, egal gegen wen, und egal wie gut begründet, äußert, falls er nicht zwingend bewiesen werden kann. Sonst ist man gleich selber dran und zahlt sich dumm und dämlich. Und selbst wenn man einen zwingenden Beweis zu haben glaubt, ist trotzdem Vorsicht geboten: die Gegenseite 'beweist' juristisch glatt das Gegenteil! Juristerei ist eben nicht Mathematik.

Also verzichte ich lieber mal drauf, den Verdacht zu äußern, dass mein Nachbar am Wochenende immer während der Mittagsruhe bohrt ... das könnte nach hinten losgehen, und ich werde am Ende noch dazu verurteilt, ihm als Schadensersatz eine Top-Schlagbohrmaschine des neuesten Modells mit allem Zubehör zu kaufen!😮
Vabanque - 21. Okt '22    
>>Tschechov - vor 3 Std.
Vielleicht war diese Klage ja der Sinn der ganzen Sache...<<

Der Gedanke kam mir zwar auch mal kurz, aber letzten Endes ist das absurd. Demnach hätte Niemann absichtlich so agiert (an kritischen Stellen der Partie unkonzentriert wirken, scheinbar woanders hinschauen ... ), um in Carlsen den Verdacht zu erwecken, er (Niemann) würde cheaten, in der Hoffnung, Carlsen würde diesen Verdacht auch öffentlich äußern, und dann so eine Klage anbringen zu können. Da gibt es zu viele Wenns und Abers. Ebenso wie die andere Version absurd ist, dass Carlsen den Verdacht nur deswegen geäußert hat, um Niemann fertig zu machen. Wozu? Um zu verhindern, dass Niemann Weltmeister wird? Oder hat Carlsen mit Niemann vorher so schlechte Erfahrungen gemacht, dass er an einem Punkt beschlossen hat, dessen Ruf zu schädigen? Das ergibt für mich alles keinen Sinn.

Dass Niemann keine reine Weste hat, ist inzwischen ja sowieso klar. Er hat nicht nur 2mal online gecheated, wie zuerst behauptet, sondern häufiger.

Es geht also nur noch um die Fragen:

1) Hat Niemann nicht nur online, sondern auch OTB, also in Präsenzturnieren, betrogen?

2) Wenn er OTB betrogen hat, wie oft bzw. in welchen Partien ist das gewesen?

3) Hat er insbesondere in der berüchtigten Partie gegen Magnus betrogen?

Die sind m.E. die entscheidenden Dinge, die zu klären sind. Vorher fehlt in meinen Augen doch auch die Basis in der Schadensersatzfrage. Es kann doch hoffentlich nicht mal in den USA so sein, dass der Schadensersatz bzw. dessen Höhe unabhängig davon ist, wie viel Substanz die Anschuldigung überhaupt hat. (Wenn ich einen Cheater beschuldige, ein Cheater zu sein, zahle ich genauso viel wie wenn ich einen Unschuldigen des Cheatens beschuldige?😮)

Und gerade bei diesen entscheidenden Fragen wüsste ich nicht, dass die Klärung irgendwelche Fortschritte gemacht hätte.
toby84 - 21. Okt '22    
"Dass Niemann keine reine Weste hat, ist inzwischen ja sowieso klar. Er hat nicht nur 2mal online gecheated, wie zuerst behauptet, sondern häufiger."

hat er das denn nun inzwischen zugegeben oder nicht?
Vabanque - 21. Okt '22    
>>Das Amerika in einigen Sachen, insbesondere der Rechtssprechung besonders ist und damit die Forderungen aus unserer Sicht absurd klingen weiß auch jeder,<<

Ja, das stimmt leider. Daher werde ich auch nie in die USA gehen, falls es sich irgendwie vermeiden lässt.

Verwunderlich ist es schon irgendwie (obwohl das jetzt off-topic ist), dass, so weit ich es sehe, von den 14 Teilnehmern der diesjähringen US-Meisterschaft alle Teilnehmer Migrationshintergrund aufweisen, mit einer Ausnahme (Shankland). Also müssen in den USA zumindest für Schachprofis die Möglichkeiten gut sein, jedenfalls besser als in den jeweiligen Heimatländern.
messalina - 21. Okt '22    
Früher oder später musste Niemann glaub was machen? Gestehen oder wenigstens eine Unterlassungserklärung von Carlsen verlangen, ohne weiteren Schadensersatz, und so formuliert dass niemand das Gesicht verliert. So hätte ich es vielleicht gemacht, und mich mit ihm ausgesprochen.

Das mit den hohen Forderungen geht wohl nur in USA. Weil da die Anwälte auf Provisionsbasis arbeiten und bestimmt den Gerichtskostenvorschuss übernehmen. Ich weiß nicht, wie hoch der bei uns wäre, aber bestimmt mehr als Niemann auf dem Konto hat.

Ich glaube nicht, dass Niemann selber auf die hohen Klagen gekommen ist. Er wurde bestimmt von den Anwälten instrumentalisiert, die darauf spezialisiert sind und für die es einfach ein Geschäft mit Risiko ist.
Johnny_Blunder - 21. Okt '22    
Meines Wissens hat Carlsen nur den Verdacht auf Betrug geäußert aber nicht direkt behauptet, dass Niemann betrogen hat.
Oder irre ich mich da?
messalina - 21. Okt '22    
Ja, Carlsen hat glaub immer sehr vorsichtig formuliert. Aber vielleicht kommt es ja darauf an, wie das gesagte ankommt? Die Presse hat es so verstanden (oder hingedreht?), dass Carlsen Anschuldigungen gemacht hat.
toby84 - 21. Okt '22    
"Die Presse hat es so verstanden (oder hingedreht?), dass Carlsen Anschuldigungen gemacht hat."

wenn die presse es so hingedreht hat, kann carlsen sie ja auf 100 millionen dollar schadensersatz verklagen 😄
Canal_Prins - 21. Okt '22    
@ Vabanque

wenn MC das Turnier gewonnen hätte, so wäre seine DWZ auf über 2.900 gestiegen, welcher noch kein Schachspieler erreicht hat.

Da kann man verstehen, dass er angefressen ist. Was ihm letztlich nicht berechtigt Niemann öffentlich (Presse) und bei der FIDE des Chaetings zu beschuldigen. zu beschuldigen. Dies stellt eine falsche Anschuldigung dar, welcher das Fortkommen und das Ansehens von Niemann beschädigt. Daher ist MC auch vom Präsidenten der FIDE gerügt worden.

Chesscom kann nur die Behauptung im Raum stellen, dass Niemann bei 50 oder sogar bei 97 Partien eine Stockfish -Engine- Übereinstimmung von 94,8 % erreicht hat. Ob er tatsächlich als GM- erfahrener Schachspieler diese benutzt hat, wird ihm letztlich nicht nachzuweisen sein. Bei seiner 2. Partie gegen Niemann erklärte MC bei deren Aufgabe gegenüber dem Schiedsrichter er spiele nicht mit einen Cheater....

Was die Schadenersatzforderungen betrifft so werden letzlich 32 Millionen für Niemann abfallen und 50- 60 Millionen für Gerichtskosten, Vergleichspauschalen und Anwaltskosten. Hierbei dürfte er ausgesorgt haben, ohne einen WM- Titel errungen zu haben.

Niemann bzw. seine Anwälte haben den Ort der Klage (Zuständigkeit des Gerichts) gut gewählt, da Niemann bzw. seine Anwälte bei einen Norwegischen Gericht nur eine Klage bis 500.000,00 € hätte einreichen können (ähnlich wie in der BRD).
Meines Erachtens hat MC mit seinen losen Mundwerk nicht nur die Reputation von Niemann zerstört sondern auch seine eigene.
messalina - 21. Okt '22    
Und wenn Carlsen garkeine 100 Millionen hat sondern nur 3 oder 5? Mit Schach kann man glaub nicht so reich werden wie ein Fußballer. Dann ist Niemann auch pleite, weil das Gericht will dann bestimmt die Gebühren von ihm. Wir mussten mal 1.000 Euro Gerichtskosten zahlen, obwohl wir gewonnen hatten, weil der andere inzwischen insolvent war.
Vabanque - 21. Okt '22    
>>Wir mussten mal 1.000 Euro Gerichtskosten zahlen, obwohl wir gewonnen hatten, weil der andere inzwischen insolvent war.<<

Ja, das ist der übliche fiese Trick, einfach in Insolvenz zu gehen. Mein Physiotherapeut hatte einen Patienten, den er für Tausende von Euro behandelt hat, und bekommt davon nun keinen einzigen Cent, weil der Patient Insolvenz angemeldet hat.
Johnny_Blunder - 21. Okt '22    
Wenn Carlsen Deutscher wäre, wäre er sofort aus dem Schneider.
Er könnte behaupten, er habe nur undeutlich geschrochen. Er hat nicht gesagt: "Niemann hat betrogen", sondern er hat gesagt "Niemand hat betrogen" ;)
c7c5 - 21. Okt '22    
Wer sagt denn, das ein amerikanisches Gericht überhaupt in diesem Falle entscheiden darf?

Weil Nakamura und Niemann amerikanische Staatsbürger sind oder im Land der unbegrenzten Möglichkeiten sich solche Forderungen stellen lassen?

Man versucht an diesem Vorfall, einen neuen rechtlichen Fall zu erzeugen und aus diesem dann für zukünftige Fälle etwas festzulegen. Im Endeffekt möchte man, anstatt das über die FIDE und vielleicht dann wirklich vor einem internationalen Gericht abwickeln zu lassen über ein nationales Gericht in den USA.
messalina - 21. Okt '22    
>>Wer sagt denn, das ein amerikanisches Gericht überhaupt in diesem Falle entscheiden darf?<<

Stimmt. Im Sport gibt es doch Sportgerichte? Ein Fußballer kann einen anderen nach einem Foul auch nicht wegen Körperverletzung verklagen. Oder den Schiedsrichter nach einer falschen Entscheidung wegen Verleumdung.
toby84 - 21. Okt '22    
"Wenn Carlsen Deutscher wäre, wäre er sofort aus dem Schneider.
Er könnte behaupten, er habe nur undeutlich geschrochen. Er hat nicht gesagt: "Niemann hat betrogen", sondern er hat gesagt "Niemand hat betrogen" ;)"

er könnte auch einfach sagen, er hätte in seinem satz das "don't" vergessen, das funktioniert in den USA. vll muss man dafür aber präsident sein.
Canal_Prins - 21. Okt '22    
@ messalina
@ Vabanque

dies ist aber nur in der BRD möglich da der Kläger Haftungsschuldner ist und bleibt.

So ein Rechtssystem ist nicht nur verwunderlich sondern absurd.

MC hat vermutlich eine Haftpflichtversicherung von 10-15 Millionen, die bei einer Verurteilung möglicherweise einspringt. Ob MC- Sponsoren sich bereit erklären einzuspringen, halte ich persönlich für fraglich. Auch der Norwegische Schachverband wird sich diesbezüglich bedeckt halten.Nach der neuen InsO hast du deine Schulden nach 3 Jahren los und der/die Gläubiger gucken in den Mond.
Ja, auch eine EU -_VerordungsRL.
Vabanque - 21. Okt '22    
>>Stimmt. Im Sport gibt es doch Sportgerichte? Ein Fußballer kann einen anderen nach einem Foul auch nicht wegen Körperverletzung verklagen. <<

Ach, das geht also nicht? Auch dann nicht, wenn man aufgrund des Fouls ins Krankenhaus muss und ggf. sogar zwischen Leben und Tod schwebt? Tolle Rechtsprechung wieder mal!😮
Vabanque - 21. Okt '22    
Vor vielen Jahren gab es einer Schachmeisterschaft von Frankreich ja eine Prügelei am Brett. Und so weit ich mich erinnere, wurde der betreffende Spieler nicht nur vom Schachverband gesperrt, er musste sich auch wegen Körperverletzung vor einem 'normalen' Gericht verantworten.
toby84 - 21. Okt '22    
"Vor vielen Jahren gab es einer Schachmeisterschaft von Frankreich ja eine Prügelei am Brett. Und so weit ich mich erinnere, wurde der betreffende Spieler nicht nur vom Schachverband gesperrt, er musste sich auch wegen Körperverletzung vor einem 'normalen' Gericht verantworten."

das ist ja auch ein bisschen was anderes. körperkontakt gehört üblicherweise nicht zum partieablauf im schach. beim fußball gehört der körperkontakt aber dazu, und hin und wieder endet er halt unglücklich. wie das zu bewerten ist, müssen andere entscheiden, aber grundsätzlich finde ich diese fälle nicht vergleichbar.
Canal_Prins - 21. Okt '22    
Q Vabanque

die Aussage von messalina stimmt nicht.

Zivielrechtlich kannste du einen jeden verklagen, vor allen Dingen wenn Körperverletzung im Spiel ist oder wie hier im Schach falsche Anschuldigung in Tateinheit mit einer falschen Tatsachenbehauptung im Raum steht, welche dem Betroffenen das Fortkommen erschwert und sein Ansehen gegenüber der Allgemeinheit schädigt.
Gigue - 21. Okt '22    
Bevor die Justiz herhalten muss(tolle Rechtsprechung wieder mal) zur Aufhellung eine relativ frische Entscheidung aus dem Norden.

https://www.schleswig-holstein.de/DE/justiz/themen/service/jus..
Vabanque - 21. Okt '22    
>>Bevor die Justiz herhalten muss(tolle Rechtsprechung wieder mal)<<

Ich lese vielleicht zu viele Krimis, in denen (spektakuläre) Justizirrtümer oder absurde Urteile natürlich die Regel und nicht die Ausnahme sind. Viele Autoren (am bekanntesten vielleicht John Grisham) schreiben ja auch mit der ausdrücklichen Intention, das Justizsystem anzuprangern bzw. dessen Defizite aufzuzeigen.
c7c5 - 21. Okt '22    
Die Justiz besteht aus Menschen, und diese ist nun mal auch nicht unfehlbar. Das es auch in Deutschland Mängel gibt, steht außer Frage, insbesondere da Minister die Richter usw. ernennen womit eine Unabhängigkeit der Richter vielleicht doch nicht gegeben ist.

@Canal_Prins

Zivilrechtlich ist die Klage von Niemann vor einem amerikanischen Gericht für dich in Ordnung, aufgrund welcher Grundlage würde mich interessieren? Das würde heißen verklagt Wladimir Putin beispielsweise wegen den tollen Karikaturen in irgend einem fernen Land jemand würdest du das ebenfalls bejahen? Ich habe bewußt diesen Menschen gewählt, da er aktuell der neue Mephisto ist.

Zum einen muß für jegliche Klage feststehen welches Recht zugrunde liegt und welches Gericht überhaupt dafür zuständig ist. Da kann es zwischen den Staaten sicher Abkommen geben. Aber bei jedem Turnier gibt es Bedingungen, derer sich alle Beteiligten zu verpflichten haben und das gilt als Vertrag. Ich bin sicher das im Falle von Streitigkeiten jeglicher Art es einen entsprechenden Passus gibt.

Wenn der Angeklagte aber für das Gericht, das sich mit dem Fall befasst nicht greifbar ist was sollen/wollen Sie dann tun? Ein Auslieferungsabkommen, das so ähnlich endet wie mit Assange oder das eine Spezialeinheit mal fix bei ihm vorbeischaut und ihn auf amerikanischen Boden bringt. Konten sperren/einfrieren so wie das mit Vermögen aufgrund des Ukraine-Konflikts durchgeführt wurde?
odhiambo - 21. Okt '22    
Auch in den USA wird Niemann vor Gericht plausibel machen müssen, dass ihm ein Schaden von 100 Mio US$ entstanden ist. Nehmem wir mal an, das Gericht kommt zum Schluss, dass die zu verhandelnde Verleumdung Niemanns Karriere zerstört, dann wären die vermutlich entgangenen Einnahmen als Schachprofi die Basis. Ich weiß nicht, was man da verdient, aber die Summe kommt mir etwas hoch vor. Also wird er wohl zusätzlich die ihm durch die Beklagten widerfahrene seelische Grausamkeit geltend machen.
Ich bin gespannt.
Vabanque - 21. Okt '22    
>>Wenn der Angeklagte aber für das Gericht, das sich mit dem Fall befasst nicht greifbar ist was sollen/wollen Sie dann tun? Ein Auslieferungsabkommen, das so ähnlich endet wie mit Assange<<

Interessante bzw. eigentlich absurde Vorstellung: Norwegen liefert Carlsen an die USA aus, nur dafür, dass Carlsen gesagt hat: 'Ich glaube, dass Niemann öfter betrogen hat als er selbst zugegeben hat.'
Vabanque - 21. Okt '22    
Es werden sich hier halt nur wenige Schachfreunde juristisch gut genug auskennen, um realistisch einschätzen zu können, welche weiteren Konsequenzen nun möglich sind.

Außerhalb der rein juristischen Ebene kann ich mir aber vorstellen, dass sich Niemanns Monster-Klage auch als Bumerang erweisen könnte, der seinem Ansehen letztlich mehr schadet als nützt. Offenbar wirft er in der Klage ja Carlsen, Nakamura & Co. auch 'geheime Absprachen' vor, was damit auch immer gemeint sein mag. Aber das klingt schon ziemlich nach Verschwörungstheorie. Damit stellt sich Niemann m.E. eigentlich ganz schön selbst ins Abseits. Sollten ihm seine Anwälte wirklich dahin gehend beraten haben?

Aber bezüglich der juristischen Seite der Angelegenheit bin ich raus.
Canal_Prins - 21. Okt '22    
@ c7c5

jeden amerikanischen Staatsbürger steht es offen in seinen Heimatland zu klagen.
Dort sind solche Klagen meistens in einen höheren Rahmen zu führen. Hätte er in Norwegen eine Klage eingereicht so wäre die Höchstsumme 500.000,- €. Fundiert ist diese Zuständigkeit von Gerichten durch bilaterale Verträge. So kannst du zum Beispiel gegen einen Schweizer Bürger in der Bundesrepublik Deutschland am LG Klage erheben. Fundiert ist dies aus dem Luganer Abkommen von 1946 und erneuert glaube ich 1971 zwischen der BRD und der Schweizer Eidgenossenschaft.

Wenn du ein Staatsoberhaupt und das ist Putin diskriminierst so darfst du bei einer Anzeigeerstattung eines GUS- Botschaftsangehörigen mit einer Anklageerhebung rechnen (siehe hierzu Urteil Erdogan- Böhmermann zur Verschmähung eines ausl. Staatsoberhauptes, bei Putin unabhängig des Ukrainekrieges).

@ Vabanque
MC Carlsen wird aufgrund des bilateralen Abkommens zwischen Norwegen und der USA von einen amerikanischen Gericht ordnungsgemäß (Rechtshilfeersuchen des US Gerichts über die norw. Botschaft) geladen werden. Nimmt er diese ladung vor dem US- Gericht nicht an (wird er deswegen nicht von Spezialkräften abgeholt) sondern , es ergeht gegen ihn ein Versäumnisurteil . Wie er dann das vollstreckbare Urteil in Norwegen aus der Welt schaffen will, ist für mich nicht nachvollziehbar, denn US- Urteile sind in den meisten Staaten Europas vollstreckbar. Norwegen darf keinen eigenen Staatsbürger in ein Fremdland ausliefern, wenn Straftatbestände gem. § 100 StGB von MC nicht erfüllt sind.....aber MC spielt Schachturniere nicht nur in Norwegen.......
MaBr - 22. Okt '22    
Moke.
Gigue - 22. Okt '22    
Ich startete den Diskussionsbart und könnte ihn bei Beitrag 500 oder 1000 beenden, dann ist der Rechtsstreit Niemann Carlsen eventuell beendet😜
c7c5 - 22. Okt '22    
@Canal_Prins

Danke für die Aufklärung, das es für solche Fälle bilaterale Abkommen gibt dachte ich mir schon. Gilt das denn dann für beide Vertragspartner (Staaten) mit der Vollstreckung oder hat sich aufgrund der Vormachtstellung der USA diese auch in den Abkommen gezeigt?

Das wäre, auch wenn vertraglich geregelt, zumindest nicht wirklich eine Rechtsordnung. wenn nur Amerika gegenüber europäischen Staaten dies darf, aber umgekehrt die USA meinen ihr habt hier nichts zu melden.
Vabanque - 07. Nov '22    
>>Gigue - 22. Okt '22
Ich startete den Diskussionsbart und könnte ihn bei Beitrag 500 oder 1000 beenden, dann ist der Rechtsstreit Niemann Carlsen eventuell beendet😜<<

Nun gibt es in der ganzen Angelegenheit seit 2 Wochen oder länger keine relevanten neuen Meldungen mehr, weder bezüglich der Stichhaltigkeit der Betrugsvorwürfe noch bezüglich der Chancen im Rechtsstreit. Ich habe nur irgendwann (auch schon vor geraumer) Zeit die Aussage gelesen, die von Niemann eingeklagte Geldsumme sei völlig absurd. Sie ist es allein schon deswegen, weil keiner der Beklagten die geforderten 100 Mio. Dollar aufbringen könnte. Und dann ist Niemann durch die ganze Affäre wohl auch keine Geldsumme in annähernd dieser Höhe entgangen.

Die Medien haben ja offenbar schon nach ein paar Wochen das Interesse an dem Fall weitest gehend verloren. Wenn sich in den nächsten Wochen oder gar Monaten wieder nichts Neues ergibt, besteht kaum die Chance, dass das allgemeine Interesse wieder auflebt.

Das Einzige, das dann irgendwann von der ganzen Angelegenheit bleibt, ist ein schaler Beigeschmack, der an beiden Kontrahenten haftet.
Hasenrat - 07. Nov '22    
Gut Ding will Weile haben... 😉
Vabanque - 07. Nov '22    
Du meinst jetzt wegen der Untersuchungskommission?
Hasenrat - 07. Nov '22    
Ja.
Vabanque - 07. Nov '22    
Ich habe auch nirgends einen Hinweis darauf gefunden, bis wann ein Ergebnis (oder ein Zwischenstand?) zu erwarten ist ... meine Prognose ist, man wird hier nichts mehr hören, und irgendwann wird Gras über die Sache gewachsen sein, aber nicht so, dass das Gras alles bedecken wird ... ein muffiger Geruch wird bleiben.
evolotion - 07. Nov '22    
Wer beim Schach betrügt , ist eigentlich ein dummer Zeitgenosse !!
Er wird nie richtig spielen , weil er spielen lässt wie auch immer . Ich persöhnlich
hatte schwache Spielphase wo ich mir sagte dieses meine ich jetzt nicht Ernst
ich brauche jetzt keinen FRITZ 15 sondern frische Luft im KOP und ging dann mit
dem Hund meines Nachbarn FRITZ der ERSTE spazieren
Hasenrat - 07. Nov '22    
Im aktuellen Schachmagazin64 (11/2022, S. 9) stand was davon, dass laut FIDE-Regularien "eine 99,999 prozentige Sicherheit für einen Betrug verlangt" wird, "bevor sie [die FIDE] Maßnahmen ergreift", es sei denn, es gäbe eine "smoking gun" wie ein Ertappter mit einem Smartphone auf dem Klo.
Also ja, es verläuft sich wohl und Carlsen bekommt eine Rüge.
Vabanque - 08. Nov '22    
>>Im aktuellen Schachmagazin64 (11/2022, S. 9) stand was davon, dass laut FIDE-Regularien "eine 99,999 prozentige Sicherheit für einen Betrug verlangt" wird, "bevor sie [die FIDE] Maßnahmen ergreift", es sei denn, es gäbe eine "smoking gun" wie ein Ertappter mit einem Smartphone auf dem Klo.<<

Eben, und somit werden nur Betrüger, die wirklich jeden Zug mit Engine gespielt haben, entlarvt (wenn man von Smartphone-auf-Klo-Fällen wie z.B. Igors Rausis mal absieht). Wer nur bei einem Teil seiner Züge Hilfe in Anspruch nimmt, fällt hier durchs Raster durch und kann sein Unwesen munter weiter treiben (womit ich keineswegs gesagt haben will, dass dies auf Niemann zutrifft). Zumal wenn bereits die Äußerung eines Verdachts eine Rüge nach sich zieht. Da haben Betrüger schon eine starke, fast unangreifbare Position. Einen Betrugsverdacht wird wohl unter den gegebenen Umständen niemand mehr zu äußern wagen. Bevor man eine Rüge riskiert, lässt man den anderen lieber mal weiter betrügen, es gibt ja ohnehin keine Möglichkeit, ihm Einhalt zu gebieten.

Man kann eigentlich somit nur die Sicherheitsvorkehrungen bis zum äußerst Möglichen verschärfen. Aber reicht dieses äußerst Mögliche aus? Gibt es denn überhaupt eine Sicherheitsvorkehrung, die nicht durch ganz besonders raffinierte Methoden umgangen werden kann?

Partien mit Verzögerung zu übertragen gehört bisher zu den Vorkehrungen, die mich am meisten überzeugt haben. Bei Turnierbedenkzeit reicht da aber bestimmt keine 5-minütige Verzögerung (die reicht nur bei Blitzpartien), es müssten schon 20 min oder noch besser 30-40 min sein, und selbst da kann der potenzielle Betrüger diese Zeit in kritischen Lagen abwarten und dann immer noch den entscheidenden Hinweis seines Freundes (der ihn dann wie auch immer übermittelt) empfangen.

Man wird wohl in Zukunft kaum vermeiden können, dass die Betrugsmöglichkeit bei Turnieren stets unausgesprochen im Raum steht.
Vabanque - 08. Nov '22    
Auf einer bekannten Schachseite (nicht chessmail.de) schrieb ein User (ich war es nicht) folgenden Text:

>>Yesterday, (...) Hans Moke Niemann called me and (...) told me, that he is tired of all the bad chess games and even worse chess literature out there, and entrusted me, that he is now writing a chess book with the title "Hans Niemann Teaches Chess: My 30 Memorable over 90% Correlation Games". The foreword will be written by no other than world champion Magnus Carlsen, and the book is spiced up with some pin-up photos of Andrea Botez. The co-commentator is Stockfish 14.<<

Naja, ganz nette Satire ... aber die entscheidende Frage bleibt doch nach wie vor, ob Niemann wirklich betrogen hat ... und genau diese alles entscheidende Frage wird vermutlich niemals beantwortet werden. Die Frage, ob ihm Cheating jemals nachgewiesen werden kann, ist nämlich nicht die gleiche Frage!😐

Und dann stellt sich natürlich noch - ganz neutral - die Frage nach Niemanns schachlicher Zukunft ...
Vabanque - 08. Nov '22    
Jedenfalls hat Niemann beim Fall Chess Classic in Saint Louis alle Partien remisiert.