Small talk - Vater mit drei Kindern

Small talk

Vater mit drei Kindern

toby84 - 01. Aug '22    
die folgende aufgabe ist so oder so ähnlich recht bekannt, denke ich. ich habe sie zumindest schon häufiger gesehen.

Ein Vater mit drei Kindern erhält Besuch und wird von diesem nach dem jeweiligen Alter der Kinder gefragt,
worauf dieser antwortet, daß das Produkt aller drei Alter 36 sei.
Das hilft dem Gast jedoch nicht weiter und so heißt es, daß die Summe der Alter der Hausnummer entspräche.
Doch auch die Hausnummer bringt noch nicht die Lösung, daher hilft der Vater mit der Aussage auf die Sprünge,
daß das älteste Kind im Schulchor singt.

Nun weiß der Gast genau Bescheid, wie alt die Kinder sind, weißt Du es auch?

wenn man es sehr sehr genau nimmt, gibt es hier auch eine kleine spitzfindigkeit. wenn man sie findet, einfach ignorieren. das jetzt explizit zu bennenen würde nämlich die lösung spoilern.

lösungen nur per PN an mich. und diesmal keine diskussionen im forum 🙂
Vabanque - 01. Aug '22    
Bei der Überschrift dachte ich, du sprichst über dich selbst^^
toby84 - 01. Aug '22    
"Bei der Überschrift dachte ich, du sprichst über dich selbst^^"

na so viele wollte ich eigentlich nicht 😛

hau_den_lukas hat es schon raus 👏
Vabanque - 01. Aug '22    
Die Hausnummer hilft doch rein überhaupt nicht weiter, denn Hausnummern können alles sein von 1 bis 300 (oder mehr, was hier natürlich nicht der Fall ist).

Außerdem haben Hausnummern (z.B. meine!) häufig ein 'a' dahinter😁
hau_den_lukas - 01. Aug '22    
Meine Hausnummer lautet 14.19.7 😁
Vabanque - 01. Aug '22    
IP-Adresse?
MarkD - 01. Aug '22    
... "und diesmal keine Diskussion im Forum"?
hau_den_lukas - 01. Aug '22    
Nein Hausnummer. 14te Straße Nord, 19te Straße Ost, 7tes Grundstück
toby84 - 01. Aug '22    
"... "und diesmal keine Diskussion im Forum"?"

smalltalk/off topic sind ok für mich. nur nichts, was der lösungsfindung dient.
toby84 - 01. Aug '22    
succubus hat die lösung 👏
toby84 - 01. Aug '22    
Alapin2 hat die lösung 👏
Vabanque - 01. Aug '22    
Ich hoffe, das spoilert nicht, wenn ich frage, ob auch zwei kinder gleichaltrig sein können?
toby84 - 01. Aug '22    
ich sage es mal so: wenn man die lösung findet, erkennt man es und weiß, wie es gemeint ist.
toby84 - 01. Aug '22    
haribo02 hat die lösung 👏
Alapin2 - 01. Aug '22    
Vabanque :Du kannst Fragen stellen. Kam schon immer vor, soll bei künstlicher Befruchtung häufiger vorkommen.
Castor /Pollux... Romulus/Remus... Die Kaschinsky Zwillinge... die Schalker "Kremers" (die Du sicher nicht kennst)..... Die Kessler-Zwillinge (Alice+Ellen) usw. 😁😜😂
Vabanque - 01. Aug '22    
Natürlich gibt es Zwillinge, es ging aber darum, ob diese Möglichkeit in der Aufgabe zugelassen ist.
Vabanque - 01. Aug '22    
>>die Schalker "Kremers" (die Du sicher nicht kennst)<<

Ich kenne nur den Geiger Gidon Kremer, aber der ist sicher kein Zwilling ... komisch, warum gibt es solche genialen Künstler eigentlich nie als Zwilling (die Kessler-Zwillinge rechne ich jetzt mal nicht zu den genialen Künstlern)?🤔
toby84 - 01. Aug '22    
ja zwillinge sind erlaubt 😄 und sie zählen als gleich alt 😉
Vabanque - 01. Aug '22    
Es können ja auch Nicht-Zwillinge, wenn sie im Abstand von weniger als einem Jahr geboren wurden, numerisch 'gleich alt' sein, also zum Beispiel beide 5 Jahre alt (ich nenne dieses Alter, weil es in der Aufgabe mit Sicherheit nicht zur Debatte steht), wenn das eine Kind gerade 5. Geburtstag hatte, das andere aber noch nicht den 6. Geburtstag gefeiert hat, also auch noch 5 ist. Außerdem ist nicht gesagt, dass die Kinder alle drei von der gleichen Mutter sein müssen. Mit dem gleichen Vater (und nur der ist Voraussetzung in der Aufgabe) geht da um so einiges mehr😉
toby84 - 01. Aug '22    
StillSchweiger und vabanque haben die lösung gefunden 👏
Alapin2 - 01. Aug '22    
Off-topic ist gerade wieder super witzig.
Adoptiert und zweieiig hatten wir auch noch nicht! 😜
Vabanque : Es ging hier, glaube ich, eher um Zwillinge als um geniale Künstler.
P. S. : Zusatzfrage : Wer kennt geniale Künstler oder geniale Schachspieler im Doppelpack?? 🤔
Alapin2 - 01. Aug '22    
... Mir fallen da gerade noch Barry+Paul Ryan (Eloise) und Robin+Maurice Gibb (Bee Gees) ein. 😭... Die gelten bestimmt auch nicht... 😪😜
Vabanque - 01. Aug '22    
Ich weiß nicht, von Barry Ryan kenne ich eben genau den einen bekannten Song Eloise, dass er einen Zwillingsbruder hat, war mir bisher verborgen geblieben, und von den Bee Gees habe ich genauso wenig eine CD wie von diesem Ryan. Geniale Künstler? Ja vielleicht doch, kommt sicher auf den eigenen Musikgeschmack an. Manchen gelten ja sogar die Toten Hosen als Künstler😜
gammapappa - 01. Aug '22    
Welche beiden von den Bee Gees-Brüdern Zwillinge sind, war mal die Millionenfrage bei Günther Jauch.
Vabanque - 01. Aug '22    
Ach du meine Güte ... wie wenn man sowas wissen müsste ...
Alapin2 - 01. Aug '22    
Vabanque... ne Million Euro sind schonmal 2 Millionen DM, umgerechnet in Ostmark, schwarzer Wechselkurs usw. usw....
Kann man doch mitnehmen, oder... auch, wenn ich nicht wüsste, was damit machen!?
Nur noch Bücher kaufen, nicht mehr leihen???
P. S. : Leihbuecherei vorgestern :Damengambit, Beth Dingsda, bin mal gespannt. Netflix ist ja nicht meins...
PPS. : Der Quatsch mit den Umrechnungskursen ist von Marc-Uwe Kling, der das noch viel weiter treibt...
Vabanque - 01. Aug '22    
>>Kann man doch mitnehmen, oder... auch, wenn ich nicht wüsste, was damit machen!?<<

Pfft, ich würde dann nicht mehr arbeiten, aber sonst leben wie vorher. Dann reicht mir die Million - trotz Inflation - für den Rest meines Lebens.

Ja, vielleicht ist es doch gut, wenn man über die Bee Gees so genau Bescheid weiß - selbst wenn man sie nicht hört.
Alapin2 - 01. Aug '22    
Vabanque : Wenn ich nicht mehr arbeiten würde, wäre ich hier nur noch online! Auch nicht der Hit! (obwohl, manchmal schon!).
An die von gammapappa erwähnte Millionen frage erinnere ich mich auch noch.
Andere Millionenfrage : Wer hat mit Edmund Hillary zusammen die Everest-Erstbesteigung gemacht? Wusste ich auch.
Seit mindestens 12 Jahren gucke ich den Quatsch nicht mehr!
Ver..... kann ich mich alleine...
Alapin2 - 01. Aug '22    
Gidon Kremer, geboren 27.2.,Sternbild Fische. Also in der Tat kein Zwilling! 😂
gammapappa - 01. Aug '22    
Auch wenn es nicht von allgemeinem Interesse ist, aber Alapin und Vabanque haben durch die bloße Erwähnung des Titels von Berry Ryan "Eloise" alte Gefühle der guten alten Musikzeit von 68 bis 72 wieder aufleben lassen. Ja, man kann über Geschmack streiten, aber dieser Titel gehört zu meinen Top 20 aller Zeiten. Perfekt die Kombination von langsamen und schnellen Liedabschnitten gekrönt von einem Schrei ähnlich wie bei Cocker, da krieg ich heut noch Gänsehaut. Ich hoffe, Insider könne das nachvollziehen.
toby84 - 03. Aug '22    
will hier noch jemand? sonst löse ich morgen auf
toby84 - 04. Aug '22    
es folgt die lösung:

das produkt aller drei alter ist 36. hier brauchen wir also eine primfaktorzerlegung:

36 = 2 * 2 * 3 * 3

daraus ergeben sich folgende kombinationsmöglichkeiten (rechts stehen die summen):

1 | 1 | 36 .................. 38
1 | 2 | 18 .................. 21
1 | 3 | 12 .................. 16
1 | 4 | 9 .................... 14
2 | 2 | 9 ................... 13
1 | 6 | 6 ................... 13
2 | 3 | 6 .................. 11
3 | 3 | 4 .................. 10

wir wissen nun außerdem, dass der gast die summe erfährt und diese ihm nicht weiterhilft. in der tabelle sehen wir, dass die 13 der einzige wert ist, der doppelt vorkommt. die lösung muss also hier zu finden sein. "das älteste kind singt im schulchor" ist eine anspielung darauf, dass ein kind in jahren älter ist als die anderen. die lösung muss also die kombination 2 | 2 | 9 sein.
Vabanque - 04. Aug '22    
Deine erste Kombinationsmöglichkeit (1 1 36) hatte ich mangels Plausibilität ausgelassen😜

Aber wenn ich's recht überlege ... mittels Patchwork ging's sogar ...
toby84 - 04. Aug '22    
im schulchor könnte er allerdings nur als lehrer singen 😄
Vabanque - 04. Aug '22    
😂
udo40 - 11. Aug '22    
woher weiß der Gast denn daß ihm das nicht reicht ?
Die Kinder könnten doch auch z.B. 1 ,4, und 9 sein. In diesem Fall wäre es eindeutig.
toby84 - 11. Aug '22    
damit beantwortest du die frage doch selbst. er erkennt, dass es zwei möglichkeiten gibt, mit der summe 13 und dem produkt 36 auf drei passende zahlen zu kommen. wäre die summe 14, wäre es ja wie du selbst sagst eindeutig.
udo40 - 19. Aug '22    
wieso muß es denn eins von den zweideutigen Merkmalen sein ? Warum kann es nicht etwas eindeutiges sein ?
udo40 - 19. Aug '22    
Warum kann es z.B. 1,4,9 nicht sein ? Dann wäre die Hausnummer 14 und die Info für den Schulchor wäre überflüssig. Denn auch hier wäre die Älteste 9 Jahre alt.
underdunk - 19. Aug '22    
Gerade weil die Info nötig war, wissen wir, dass es kein eindeutiges Ergebnis sein kann.
toby84 - 19. Aug '22    
"wieso muß es denn eins von den zweideutigen Merkmalen sein ? Warum kann es nicht etwas eindeutiges sein ?"

weil die aufgabenstellung deutlich macht, dass es keine eindeutige lösung sein kann. sonst müsste der gast nicht nachfragen. deine frage ist so, als würdest du bei "wieviel ist 5²+3?" fragen, warum die fünf quadriert wird. die antwort ist: weil die aufgabe es verlangt.

"Denn auch hier wäre die Älteste 9 Jahre alt."

ich verstehe nicht, wofür genau du diese information heranziehst. wir suchen hier ein lösungstripel, und du ziehst einen einzelnen wert aus einem falschen tripel und meinst, dass der genauso ist wie der entsprechende wert beim richtigen tripel. was soll das aussagen?
udo40 - 19. Aug '22    
@underdunk
doch, es kann genauso ein eindeutiger Fall sein. Um bei meinem Beispiel zu bleiben:
1 * 4 * 9 =36
1 + 4 +9 =14 (eine reelle Hausnummer)
und das älteste Kind ist 9 und im Schulchor wobei diese Information nicht mehr nötig ist.
Das Rätsel ist so nicht korrekt.
Aber danke für eure schnellen Antworten.
toby84 - 19. Aug '22    
kann es sein, dass du das "Das hilft dem Gast jedoch nicht weiter" falsch verstehst? es bedeutet, dass der gast nachfragt, weil er mit den bereits gegebenen informationen keine eindeutige lösung finden kann. es bedeutet nicht, dass der 'erzähler' meint, dass die information dem gast auf keinen fall weiterhilft.
Vabanque - 19. Aug '22    
Die Hausnummer muss 13 sein, weil das die einzige Summe der Zahlen ist, die auf zwei Weisen möglich ist. Nur bei Hausnummer 13 gibt es mit den bisherigen Infos 2 Lösungen. Daher kommt der Gast nur mit noch einer weiteren Zusatzinfo weiter.
toby84 - 19. Aug '22    
ich gehe nochmal zurück zum anfang der diskussion:

"woher weiß der Gast denn daß ihm das nicht reicht?"

ja, woher weiß er das denn? indem er sich die möglichkeiten anschaut und sieht, dass es mit den ihm gegebenen informationen keine eindeutige lösung gibt. er hat sich genau dieselbe liste geschrieben wie wir oben. wenn der gastgeber jetzt 14 sagt, sagt der gast "super, dann kenne ich die lösung jetzt". dasselbe gilt für jede andere zahl, die der gastgeber sagen könnte, außer der 13. da der gast aber sagt "mensch, damit habe ich leider noch immer keine eindeutige lösung" (wie es in der aufgabenstellung steht), muss der gastgeber also 13 gesagt haben.

was genau verstehst du daran nicht?
underdunk - 19. Aug '22    
@udo40, wäre die eindeutige Lösung korrekt, hätte der Gast nich noch weiter nachfragen müssen.

Produkt der Alter ist 36, ist so und so uneindeutig. Summe der Alter ist die Hausnummer (und die kennt der Gast, denn er ist vor Ort), ist für den Gast noch immer uneindeutig. Daher muss man hier die eindeutige Lösung ausschließen. Erst mit der letzten Information, dass es ein ältestes Kind gibt, kann der Gast die Zwillinge ausschließen.
udo40 - 19. Aug '22    
"was genau verstehst du daran nicht?"

Ich verstehe folgendes nicht:
Nehmen wir an daß die Kinder 1, 4 und 9 sind.
Dann ist das Produkt =36, die Summe =14 und der Fall wäre eindeutig.
Es gibt aber den Fall 13, der nicht eindeutig ist. Woher weiß der Gast daß es kein
eindeutiger Fall ist. Wenn die Kinder wirklich 1,4 und 9 sind dann brauchen wir keine
Zusatzinfo (Schulchor) und trotzdem wissen wir zweifelsfrei wie alt die Kinder sind.
udo40 - 19. Aug '22    
"wäre die eindeutige Lösung korrekt, hätte der Gast nich noch weiter nachfragen müssen"

Die Frage ist: Woher wusste der Gast daß die eindeutigen Möglichkeiten nicht in Frage kommen. Das verstehe ich nicht.
toby84 - 19. Aug '22    
versetz dich mal in die lage des gastes. er erhält zuerst information eins, dass das produkt 36 ist. was wird er also tun? er nimmt sich stift und papier und erstellt genau die liste, die wir oben erstellt haben. alle diese ergebnisse sind möglich. er hat noch keinen anhaltspunkt, welches der ergebnisse richtig ist. also fragt er weiter und der gastgeber sagt, dass die summe der alter der kinder gleich der hausnummer ist. die weiß er entweder noch oder kann sie leicht herausfinden.

nehmen wir an, die hausnummer ist 14. was würde passieren?
der gast schaut sich seine liste an und sieht, dass dort nur eine zeile mit der summe 14 steht. er würde also sagen, dass er nun weiß, wie alt die kinder sind. nämlich 1,4,9.

nehmen wir nun an, dass die hausnummer 13 ist. was würde dann passieren?
der gast schaut sich seine liste an und sieht, dass dort drei zeilen mit der summe 13 stehen. was wird er also sagen? dass er eine weitere information braucht, um das alter der kinder herauszubekommen.

und genau das hat er laut aufgabenstellung gesagt. er weiß, dass die 13 nicht eindeutig ist, weil zwei zeilen mit der 13 auf seiner liste stehen. das wäre bei keiner anderen summe der fall.
udo40 - 19. Aug '22    
Ich habe bisher gedacht daß der Gast sagt:" Das hilft mir nicht weiter." Aber der Gast
scheint das ja nicht zu sagen. Das ist quasi als Hinweis zu sehen um die eindeutigen Fälle auszuschließen. Ich bin fälschlicherweise davon ausgegangen daß der Gast das sagte
und der kann es ja nicht wissen. Also jetzt etwas anders betrachtet kann ich es besser nachvollziehen.

Danke für eure Geduld.
udo40 - 19. Aug '22    
@toby84

1. der Gast kennt die Hausnummer nicht, er weiß nur das es eine reelle Zahl sein muß.
2. "was wird er also sagen? dass er eine weitere information braucht, um das alter der kinder
herauszubekommen."
Nein das ist es ja. Er sagt es eben nicht. Das war ja mein Fehler. Er kann es nämlich gar nicht wissen. Es ist nur eine Info an diejenigen die das Rätsel lösen wollen.
toby84 - 19. Aug '22    
doch es ist der gast, der "das hilft mir nicht weiter" sagt. und er kann es wissen anhand der liste, die er vor sich hat.
toby84 - 19. Aug '22    
1. der Gast kennt die Hausnummer nicht, er weiß nur das es eine reelle Zahl sein muß.

wie kommst du denn darauf? warum sollte er die hausnummer nicht kennen?
udo40 - 19. Aug '22    
er kennt die Hausnummer aber nicht. Er weiß nicht daß es sich um die 13 handelt.
Mehrdeutig oder eindeutig spielt da keine Rolle.
udo40 - 19. Aug '22    
ich komme darauf weil es nicht in der Aufgabe stand. Nur weil die 13 nicht eindeutig ist muß es die Hausnummer doch nicht sein.
underdunk - 19. Aug '22    
Er ist doch Gast des Hauses. Spätestens bei Ankunft sieht er die Nummer.

Es ist davon auszugehen, dass der Gast die Hausnummer kennen muss.
toby84 - 19. Aug '22    
wieso kennt der gast die hausnummer nicht? er ist gast. vermutlich wurde ihm die adresse gegeben und er ist hingefahren. und selbst wenn nicht: er geht kurz vor die tür und schaut nach. oder er fragt einfach nach, wenn er sie wirklich nicht mehr weiß. es ist aber definitiv möglich, die hausnummer des hauses herauszufinden, in dem er sich befindet.
udo40 - 19. Aug '22    
dann kann er ja auch die Kinder direkt befragen
underdunk - 19. Aug '22    
Jetzt wird es aber absurd. Es ist ein Rätsel, natürlich könnte er die Kinder fragen oder auch sagen, "sag es einfach, ich habe auf Rätsel keine Lust."

Wie wir durch den Text aber wissen, macht er mit!
toby84 - 19. Aug '22    
womöglich, ja. wenn sie denn da sind. er könnte auch sagen, dass er keine ludt auf mathespielchen hat, dann würde der vater ihm vermutlich auch direkt antworten. hat er aber nicht. wir wissen, wie der dialog tatsächlich verlief. und wir können mit ziemlicher sicherheit davon ausgehen, dass ein hausgast mit leichtigkeit die hausnummer herausfinden kann oder sie schon weiß.
toby84 - 19. Aug '22    
underdunk denkt ähnlich wie ich 🙂
udo40 - 19. Aug '22    
Ja es ist ein Rätsel das so nicht richtig funktioniert.
Aber kein Problem,

ich gebe auf.
toby84 - 19. Aug '22    
es ist ein rätsel, das für dich nicht funktioniert, weil du es plausibler findest, dass man die hausnummer eines hauses, in dem man sich befindet, nicht weiß. dann ist das so, jeder hat da andere vorstellungen von plausibilität.
udo40 - 19. Aug '22    
Wir wussten die Hausnummer doch auch nicht. Warum nicht ? Wir brauchen doch dieselben Informationen.
underdunk - 19. Aug '22    
Weil das Rätsel darin besteht, aus dem Dialog auf das Alter zu schließen und in dem Dialog kommt die Hausnummer nicht vor. Und wie sich herausstellt, ist die Kenntnis auch gar nicht nötig.

Wir brauchen eben nicht die selben Informationen. 😊
udo40 - 19. Aug '22    
okay. Ihr habt recht und ich hab' meine Ruh.
toby84 - 19. Aug '22    
"Wir wussten die Hausnummer doch auch nicht. Warum nicht ? Wir brauchen doch dieselben Informationen."

wie kommst du denn darauf? da kann ich dir einige rätsel zeigen, bei denen der löser nicht dieselben informationen hat wie die protagonisten.
Alapin2 - 19. Aug '22    
Udo: In meinem ersten Lösungsansatz bekam ich, per PN, ähnliche Kommentare wie Du.
Die Mathefreaks haben da eine ganz andere Denke als wir "normale Schachspieler".
Ich selbst versuche es trotzdem hin-und wieder, habe manchmal sogar Glück.
Manchmal schlackere ich aber auch mit den Ohren🙄🤔
Tschechov - 20. Aug '22    
Ich glaube, man sollte dieses Rätsel so betrachten wie gewisse Schachkompositionen, bei denen absichtlich Figuren auf dem Brett stehen, die zur Lösung des Problems gar nicht relevant sind. Ist dann irgendwie eine verschärfte Form eines Schachproblems, bei dem der Betrachter durch objektiv überflüssige Figuren zusätzlich verwirrt wird. Die erste Aufgabe lautet gewissermaßen: Trenne Wesentliches von Unwesentlichem.
toby84 - 21. Aug '22    
der rätseltext beinhaltet aber keine einzige überflüssige information. im gegenteil: wüssten wir die hausnummer, wäre das eine überflüssige information 🙂 es reicht, dass wir wissen, dass der gast sie kennt und dass er damit nicht zur lösung findet.
Vabanque - 21. Aug '22    
Der letzte Satz ist der Schlüssel.

Was überflüssige Figuren in Schachproblemen betrifft, so nennt man sie 'Nachtwächter'. Normalerweise sind Nachtwächter in komponierten Problemen strikt zu vermeiden, allerdings gibt es tatsächlich Probleme, wo sie zur Verwirrung eingebaut sind.

In Mathe- und Physik-Aufgaben sind überflüssige Informationen gar nicht so selten, sogar in Abituraufgaben finden sie sich. Auch da sind sie zur Verwirrung eingebaut. Man grübelt dann ewig drüber nach, wozu die Information dient, und zweifelt an der eigenen Lösung - sogar als Lehrer.
underdunk - 21. Aug '22    
Hier ist die überflüssige Information eingebaut um von der wichtigen abzulenken. "... daß das älteste Kind im Schulchor singt" und nicht "es gibt ein ältestes Kind"

Das ist aber auch die einzige überflüssige Information die ich finden kann.
underdunk - 21. Aug '22    
@toby84, was ist denn die Spitzfindigkeit?
toby84 - 21. Aug '22    
das alter wird ja ab moment des verlassens der mutter gezählt. dementsprechend gibt es natürlich auch bei zwillingen ältere und jüngere, auch wenn die zwei minuten meist eher anekdotisch erzählt werden. das ist die spitzfindigkeit, an die ich dachte.
underdunk - 21. Aug '22    
Ah, okay, aber das Alter wird ja üblicherweise in Jahren ganzzahlig nach unten gerundet angegeben.
Vabanque - 21. Aug '22    
Und an dieser Stelle fällt sogar mir als Mathematiker das erste Mal auf, dass beim Alter immer abgerundet wird, möglicherweise das einzige Beispiel, wo das der Fall ist. Überall sonst (?) wird ab 'x,5' aufgerundet.
Vabanque - 21. Aug '22    
Auch beim Alter gibt es eine Ausnahme, nämlich so lange das Kind noch nicht 1 Jahr alt ist, sagt man üblicherweise trotzdem nicht, es sei 0 Jahre alt😉
underdunk - 21. Aug '22    
Ja, man rechnet dann in Monaten oder Wochen, aber auch da würde man nach unten runden.
Phantom - 22. Aug '22    
Das war echt zu schwierig!, Gerade für Mathe Idioten. Lang überlegt und überhaupt keinen Ansatz gefunden.
Die letzten100 mails nach der Auflösung gar nicht mehr gelesen, aber einige haben das Kriterium " Alter" bemängelt. Seh' ich auch so, um wieviel Tage oder Monate ist das älteste Kind älter? Die Aufgabe funktioniert so fast gar nicht würde ich meinen...
toby84 - 22. Aug '22    
es kam keine einzige beschwerde wegen des kriteriums "Alter".
messalina - 22. Aug '22    
Soll ich mich noch nachträglich beschweren? ☺️ Ich finde, 1,6,6 ist auch eine Lösung. Weil auch bei eineiigen Zwillingen gibt es ein ältestes Kind, das im Schulchor sein kann. Auch wenn es nur eine halbe Stunde älter ist. Ohne die Angabe, dass "älter" mindestens nach Jahren um 1 älter bedeuten soll, gibt es 2 Lösungen.
toby84 - 22. Aug '22    
soviel zur spitzfindigkeit 😉
dann bin ich wohl nicht der einzige, dem das aufgefallen ist.
MarkD - 22. Aug '22    
Die Geschichte ist schlüssig und klar.

Ich glaube, das Kernproblem ist der Perspektivwechsel. Wir sind nicht der Besucher, sondern uns wird eine Geschichte über den Besucher erzählt. Wir lösen dieses Rätsel mit den in der Geschichte gegebenen Informationen, der Besucher mit (ähnlichen, aber letztlich) anderen. Wir kennen die Hausnummer nicht, er natürlich, denn wir wissen ja, dass sie ihm nicht weiter half. Dafür wissen wir, weil wir wissen, dass ihm die Hausnummer nicht half, dass die Lösung mehrdeutig ist und danach, dass es ein ältestes Kind gibt.

Wenn die andere Lösung 2-6-6 in Frage käme (denkbar: nur ein sechsjähriges Kind spielt im Chor, wäre die Geschichte sicher mit einer Frage weiter gegangen, wie das Alter in Jahren zu interpretieren ist. Ist sie aber nicht, deshalb wissen (!) wir, dass es eindeutig (nach Jahren) ein ältestes Kind geben muss, denn wir wissen ja, dass der Gast das Rätsel in diesem Moment lösen konnte.

In mathematischen Dimensionen ist das Rätsel wirklich einfach, es kommt hier mehr auf Logik und Schlüsse an - das sollte doch gerade Schachspielern mit ihrem "wenn das dann das"-Denken liegen.
toby84 - 22. Aug '22    
markDs argumentation finde ich überzeugend. es ist zwar für sich genommen wahr, dass auch bei zwillingen eines der kinder etwas älter ist. aber der kontext zeigt ganz klar, war der gastgeber ausdrücken will. stellen wir uns vor, dass wir ihm mit fragendem gesicht gegenübersitzen, vor uns auf dem zettel die zwei übrigen zahlentripel, und er sagt schmunzelnd, dass das älteste kind im schulchor singt. ich würde in dieser situation jede wette halten, was er mir damit sagen will.
messalina - 22. Aug '22    
Wenn wir uns aber so sehr in den Gast hineindenken, braucht er die Info mit dem Schulchor doch gar nicht. Er sieht doch, dass die beiden Jüngeren die Zwillinge sind und nicht die beiden Älteren? Ich geh davon aus, dass er die Kinder sieht, weil es heißt ja, ein Vater MIT 3 Kindern erhält Besuch und nicht ein Vater VON 3 Kindern.
toby84 - 22. Aug '22    
tja jetzt kommen wir wirklich in die untiefen der sprachlichen feinheiten. muss man hier wirklich zwischen "vater mit drei kindern" und "vater von drei kindern" unterscheiden, um deren an- bzw. abwesenheit zu klären? zumindest hat die formulierung nicht dazu geführt, dass jemand das rätsel dahingegend falsch verstanden hat. auch wenn zwischenzeitlich tatsächlich thematisiert wurde, dass die kinder vll da sein könnten. aber du hast recht, dann könnte man sehr einfach erkennen, welches tripel das richtige ist.
MarkD - 22. Aug '22    
ich gehe dagegen sicher davon aus, messalina, dass die Kinder nicht im Raum sind, gerade wegen Deiner Argumentation.
Vabanque - 22. Aug '22    
Es handelt sich bei dem Rätsel doch - in eine nette Geschichte verpackt - in der Essenz um folgende mathematische Aufgabe:

Gesucht sind drei natürliche Zahlen, deren Produkt 36 ist, und die folgende weitere Eigenschaften besitzen:

1) Die zusätzliche Information der Kenntnis der Summe der drei Zahlen führt noch zu keiner eindeutigen Lösung.

2) Eindeutigkeit wird durch die weitere Zusatzinformation erzielt, dass die Menge der drei Zahlen ein größtes Element besitzt.

So formuliert, wäre das Rätsel freilich abstrakt und trocken und daher für die meisten Löser von geringem Reiz, daher die Einkleidung, die mir gut gefällt.
ae81 - 23. Aug '22    
"vater mit drei kindern" und "vater von drei kindern"
-> Das ist schon ein nicht unerheblicher Unterschied!
MarkD - 23. Aug '22    
na, da könnte man disktutieren... Aber welche Relevanz hat das für das Rätsel?
toby84 - 23. Aug '22    
wenn du alleine im zug fährst und du kommst mit dem fremden mitfahrer ins gespräch. er fragt, ob du kinder hast. du sagst: "ich bin vater. mit drei kindern".

wäre das seltsam? ich finde die formulierung nicht falsch.
Alapin2 - 23. Aug '22    
... Werden hier jetzt Erbsen gezählt??...
Lieber was Neues !
underdunk - 23. Aug '22    
Nein, Haare gespalten! 😅
ae81 - 24. Aug '22    
"ich bin vater. mit drei kindern" -> demnach sind 3 Kinder mit dir unterwegs/dabei. Diese müssen aber nicht zwangsläufig deine eigenen sein ;-)

"ich bin vater von drei kindern" -> du hast 3 eigene Kinder, unabhängig davon, ob die Kinder MIT dir (unterwegs) sind oder nicht.

Ergo: einen Riesen-Unterschied. Und das hat nichts mit Erbsenzählerei oder Haarspalterei zu tun. (Das passiert hier eh schon zuhauf)
toby84 - 25. Aug '22    
ich habe meine frau gefragt, was sie aus dem satz "ein vater mit drei kindern erhält besuch" herausliest. im laufe des gesprächs hat sie ohne mein zutun gemeint, dass die kinder da oder weg sein könnten. sie sieht das also wie ich. es ist nicht so eindeutig, dass die kinder bei der formulierung "mit" anwesend sind. so klar definiert ist die alltagssprache auch nicht, dass man vom eigenen empfinden auf eine absolute wahrheit schließen kann.
CCarola - 25. Aug '22    
Über diesen Satz lässt sich wahrlich streiten, sogar eine Doktorarbeit könnte man darüber schreiben. Und es geht wahrlich nicht um ein persönliches Empfinden oder um Alltagssprache.
Ein Vater von 3 Kindern ist eindeutig, doch ein Vater mit 3 Kindern kann mehrere Bedeutungen haben:
1. Er kann Vater sein und 3 fremde Kinder an der Hand haben.
2. Er kann 3 seiner Kinder an der Hand und noch mehr zuhause haben.
3. Er kann der Vater dieser 3 Kinder sein.
Auf jeden Fall sind bei dieser Formulierung ( ein Vater mit 3 Kindern ) die Kinder anwesend.
toby84 - 25. Aug '22    
"Auf jeden Fall sind bei dieser Formulierung ( ein Vater mit 3 Kindern ) die Kinder anwesend."

das sehe ich nicht so.

"Rupchand war ein armer Rikscha-Zieher mit drei Töchtern."
quelle: https://context.reverso.net/%C3%BCbersetzung/deutsch-englisch/..

"Alleinerziehender Vater mit drei Söhnen - wie reagiert/e die Aussenwelt bzw. Ihr Freundeskreis darauf?"
quelle: https://www.vaterfreuden.de/partnerschaft/vater-ohne-partnerin..

"Kimberly Smith ist eine alleinerziehende Mutter mit drei Söhnen."
quelle: https://gesellschaft.uberalles.live/10686-ein-9-jaehriger-jung..

das sind nur ein paar beispiele. es sind allesamt kontexte, in denen die kinder nicht anwesend sind bzw. in denen es überhaupt keinen räumlichen kontext gibt. es ist zwar üblicher, "vater von drei kindern" als "vater mit drei kindern" zu sagen, aber letzeres gibt es trotzdem immer wieder.
Vabanque - 25. Aug '22    
In der Alltagssprache scheint tatsächlich kein Unterschied im Gebrauch von 'mit drei Kindern' und 'von drei Kindern' zu bestehen.

Nun ja, sollen sich die Sprachphilosophen weiter damit beschäftigen😉
Alapin2 - 25. Aug '22    
Ein Mann entdeckt plötzlich 3 Pinguine, die in seinem Gartenteich planschen.
Er ruft bei der örtlichen Polizei an, was er machen soll.
"Am besten nehmen sie sie mit zum Zoo!"
Am nächsten Tag sieht der Polizist den Mann und die Pinguine flanieren.
Er bemerkt :" Ich dachte, sie wollten zum Zoo?"
"Da waren wir gestern, heute gehen wir Eis essen !" 😁
... Ein Vater mit 3 Pinguinen...
CCarola - 25. Aug '22    
Ein sehr gutes Beispiel!
toby84 - 25. Aug '22    
ein sehr gutes beispiel wofür? ^^ dass es fälle gibt, in denen "ein vater mit..." so verwendet wird, hat schließlich niemand bestritten. nur du bestreitest, dass es auch fälle gibt, in denen es anders verwendet wird. gegen ein "not exists any" lässt sich mit gegenbeispielen sehr viel besser angehen als gegen ein "exists". und ein paar gegenbeispiele gegen dein "not exists any" habe ich aufgezählt.
Vabanque - 25. Aug '22    
Ein sehr gutes Beispiel für Hamburger Humor vielleicht?😜
CCarola - 25. Aug '22    
Um die leibliche Vaterschaft auszudrücken, kann es nur heißen: ein Vater von 3 Kindern.
Von und mit können nicht beliebig ausgetauscht werden, wie das Beispiel zeigt. Deshalb ist es ein sehr gutes Beispiel.
toby84 - 25. Aug '22    
nein genau das zeigt das beispiel nicht. das beispiel zeigt, dass man "vater mit drei kindern" so verwenden kann, dass die kinder räumlich beim vater sind. das beispiel zeigt nicht, dass man diese formulierung nur so verwenden kann. grundwissen logischer beweisführung.

behauptung: es existiert kein schwarzer schwan
widerlegung: es reicht, einen einzigen schwarzen schwan zu zeigen.

behauptung: "vater mit drei kindern" wird immer in der bedeutung verwendet, dass die kinder räumlich beim vater sind
widerlegung: es reicht ein einziges gegenbeispiel. ich habe drei vorgelegt.

behauptung: es existiert ein schwarzer schwan
widerlegung: durch beispiele praktisch unmöglich widerlegbar. selbst wenn du tausend weiße schwäne zeigst, ist das kein beweis. einzelbeispiele sind schon gar kein beweis, bekräftigen nicht mal wirklich die behauptung.

behauptung: "vater mit drei kindern" kann in unterschiedlicher weise verwendet werden
widerlegung: durch beispiele praktisch unmöglich widerlegbar. durch einzelbeispiele nicht mal wirklich bekräftigt.
MarkD - 25. Aug '22    
Es ist völlig unwichtig für das Rätsel - wenn die Kinder im Raum wären, wäre die Information bzgl. des Chorsängers nie erfragt worden, denn man sieht schon, ob Zwillinge sechs sind oder zwei. Da die Information aber erforderlich war, waren die Kinder sicher nicht anwesend.

Ob der Vater der Vater dieser Kinder ist oder ob er nur ein Vater ist, der drei Kinder dabei hatte (die nicht im Raum waren!) ist auch unerheblich. Es geht lediglich und offensichtlich darum, das Alter dieser drei Kinder zu erschließen.

Das Rätsel ist weiter klar und eindeutig.
toby84 - 25. Aug '22    
"Es ist völlig unwichtig für das Rätsel - wenn die Kinder im Raum wären, wäre die Information bzgl. des Chorsängers nie erfragt worden, denn man sieht schon, ob Zwillinge sechs sind oder zwei. Da die Information aber erforderlich war, waren die Kinder sicher nicht anwesend."

diese ansicht teile ich nicht.

stell dir vor, der text wäre: "ein vater und seine drei kinder erhalten besuch und der vater wird von diesem nach dem jeweiligen alter der kinder gefragt".

zusammen mit dem was folgt würde ich die rätselfrage nicht verstehen. wenn die formulierung unzweifelhaft so zu verstehen ist, dass die kinder mit im raum waren, ist der rätseltext hochgradig irreführend. wenn also tatsächlich mehrere chessmailer den text so verstehen, dass die kinder zweifelsfrei mit im raum waren, halte ich die diskussion darüber nicht für unwichtig.
MarkD - 25. Aug '22    
Wie wissen doch aus der Erzählung der Geschichte, dass die Information über den Chorsänger relevant war. Daraus lässt sich einwandfrei schließen, dass der Gast die Kinder nicht sieht. Das wäre auch bei Deiner Formulierung so. Der Vater und die drei Kinder sind im Haus, aber die Kinder spielen halt oben. Wäre genauso denkbar. Es steht nirgendwo, dass die Kinder im Raum sind, aber es ist logisch, dass sie es nicht sind.
toby84 - 25. Aug '22    
ich merke schon, mein beispiel ist schlecht gewählt. dann härter:

"der vater und seine drei kinder empfangen den gast allesamt an der tür" und dann den restlichen text. wie genau die formulierung ist, ist egal. was zählt ist dass für die kritiker auf grundlage der formulierung zweifelsfrei fest steht, dass die kinder mit im raum sind. und das führt zu einem logischen widerspruch.
MarkD - 25. Aug '22    
ja, das wäre so - aber wie Deine Frau, Du, ich und viele weitere bemerkt haben, bedeutet "Vater mit drei Kindern" eben nicht "der vater und seine drei kinder empfangen den gast allesamt an der tür". Wenn das so gemeint wäre, hätte es sicher da gestanden. Da aber das Gegenteil logisch ist (s.o.), ist das Gegenteil auch richtig. ;-P

Im Ernst: wenn eine Information "so verstanden wird", aber nicht explizit gemacht wurde, und sich dann daraus ein logischer Fallstrick ergibt, sollte doch spätestens in diesem Moment die (ja nur) implizite Annahme hinterfragt werden. Jedenfalls gehe ich so beim "Rätseln" vor - gerade bei Rätseln dieser Art.
toby84 - 25. Aug '22    
nur wurde hier mehrfach und von mehreren chessmailern angemerkt, dass bei "vater mit drei kindern" kein interpretatorischer spielraum existiert 🙂 dagegen argumentiere ich.
MarkD - 25. Aug '22    
und da bin ich ganz bei Dir!
Alapin2 - 25. Aug '22    
... Die Mutter und ihre eigenen 3 Kinder empfangen ihre Gästin an der Tür. Leider sieht man nicht auf den ersten Blick das Alter der Kinder. Das Älteste, kleinwuechsig wie der Vater, die Zwillinge 2-eiig, weiß auch keiner, daß einer (ne) davon vom 2 m-großen Postboten ist. Ausserdem sind die Kinder verkleidet, Fasching. 2 zusammen als Esel, das 3. als E. T....Der Vater ist gerade dabei, eine Schwarzwaelder Kirschtorte für die
Gästin zu backen, leider ohne Kirschwasser.... verdunstet???
Die Hausnummer ist so verdreckt, daß man sie sowieso nicht mehr sehen kann.
... Jetzt sollte es doch eindeutig sein, oder??? 🤔😜
ae81 - 25. Aug '22    
Es gibt hier auch de facto kein Spielraum für Interpretationen ;-)
Und das hat auch mit Subjektivität nichts zu tun.
"Ein Vater von 3 Kindern" ist sprachlich eindeutig, genauso wie "Ein Vater mit 3 Kindern". Wobei diese beiden Sätze etwas völlig unterschiedliches ausdrücken bzw. bedeuten.

Da kann sich toby84 oder wer sonst noch auf den Kopf stellen, es ändert jedoch diese Tatsache absolut nicht.
toby84 - 25. Aug '22    
nur weil du das schreibst wird das nicht zur wahrzeit "ae81" ^^

da kannst du dich auf den kopf stellen, tatsachen schaffst du damit absolut nicht. und heiße luft hatten wir doch kürzlich erst jede menge. fängt das wieder an?
MarkD - 25. Aug '22    
vor allem: zu behaupten, es sei eindeutig, ohne es genauer auszuführen oder gar zu begründen, das ist einfach nur heiße Luft.
ae81 - 25. Aug '22    
Fängt WAS wieder an?

Es wäre schon sehr traurig, diese Eindeutigkeit noch beweisen zu müssen ;-)
Oder leitet ihr "1+1=2" auch immer wieder her?!
toby84 - 25. Aug '22    
"Es wäre schon sehr traurig, diese Eindeutigkeit noch beweisen zu müssen ;-)
Oder leitet ihr "1+1=2" auch immer wieder her?!"

das wird auch dann nicht eindeutig, wenn du es immer wiederholst 🙂 und diese ganze diskussion ist so sinnfrei wie alle deine diskussionen. "ich hab recht weil ich natürlich recht habe" - einfach eine großartige logik 😄 aber da von dir noch nie argumente kamen, müssen halt sinnfreie floskeln herhalten. ich kann mich nicht erinnern, von dir jemals ein argument gelesen zu haben. alles ist offensichtlich und klar und logisch, solange es nur dein argument ist. das niveau eines dreijährigen 🙂
tuhetemalein - 25. Aug '22    
Ich fühle mich stark an den Diskussionsstil von kingcrusher erinnert.
ae81 - 25. Aug '22    
Getroffene Hunde bellen...
toby84 - 25. Aug '22    
nicht dein ernst 😄 ich kopiere hier einfach nur das nievau, auf dem du permanent hier schreibst, ohne ausnahme. also sie nennt man dann dein gebelle? 🙂
ae81 - 25. Aug '22    
Mach ruhig weiter, es wird nicht besser *lach*
Alapin2 - 25. Aug '22    
Hehe, deswegen habe ich mir mal die Partien angeschaut. Ist ja irgendwie merkwürdig, daß manche Mitglieder hier ähnliche Assoziationen entwickeln.
.... Wahrscheinlich liegen wir hier alle sowas von falsch... 😂😂😂
toby84 - 25. Aug '22    
"Mach ruhig weiter, es wird nicht besser *lach*"

faszinierend. du kannst tatsächlich nichts anderes als diese infantilen sprüche in der hoffnung, dass sie jemanden ärgern. na dann kann die nächste sperre ja nicht lange auf sich warten lassen. ich sag schon mal tschüss. genug mit der heißen luft geredet 👋
ae81 - 25. Aug '22    
Und was soll genau der Grund für eine mögliche Sperre sein?
Ich habe weder beleidigt, noch war ich ausfällig.
messalina - 25. Aug '22    
Ich fände es traurig, wenn man wegen dem Satz "Mach ruhig weiter, es wird nicht besser" gesperrt wird. Da finde ich die Unterstellung "Niveau eines Dreijährigen" fast schlimmer.
toby84 - 25. Aug '22    
"Ich fände es traurig, wenn man wegen dem Satz "Mach ruhig weiter, es wird nicht besser" gesperrt wird."

keine sorge, für den satz wird sicher niemand gesperrt. wenn dann für getrolle. das wäre dann, wenn man immer wieder nichts anderes im forum anfängt als streitgespräche, um dann nach sperrung des einen accounts mit neuem account dasselbe fortzuführen, und immer so weiter. aber ihn schon wieder zu sperren ist nicht meine entscheidung.
ae81 - 25. Aug '22    
Wieso Getrolle?! Was du Streitgespräche nennst, sind für mich normale Diskussionen. Es tut mir leid, wenn du das nie gelernt hast.
Und wer dieser andere Account bzw User ist oder war, entzieht sich meiner Kenntnis. Das finde ich von dir schon sehr übergriffig und frech!!
toby84 - 25. Aug '22    
also gut, eine antwort bekommst du noch von mir 🙂 diskussionen brauchen inhalte. von dir kamen noch nie inhalte. wenn jemand nicht das kleinste bisschen auf argumente eingeht, sondern einfach immer kontra gibt, ist das keine diskussion. das ist getrolle. wenn jemand schreibt "da kannst du dich auf den kopf stellen', du hast unrecht, weil halt", ist das getrolle. und du trollst sowohl meinen thread als auch meine diskussion.

aber wie gesagt, nicht meine entscheidung. das war es jetzt endgültig von mir. denn ich weiß aus langer erfahrung, dass "diskussionen" mit dir 0 effekt haben, eben weil du noch nie wirklich diskutiert hast.
messalina - 25. Aug '22    
"wenn man immer wieder nichts anderes im forum anfängt als streitgespräche"

Aber das stimmt doch garnicht? Wenn du das was ae81 geschrieben hat, nur als "Streitgespräche" siehst, dann liegt das Problem bei dir. Er hat argumentiert und nichts anderes geschrieben als später CCarola.
ae81 - 25. Aug '22    
Warum fühlst du dich so sehr auf den Schlips getreten bzw was hab ich dir getan?
Ich diskutiere immer sehe gerne, vorausgesetzt es gibt einen plausiblen Grund dafür. M. E. n. gibt es den hier nicht, weil dir (sprachliche) Eindeutigkeit gegeben ist.
Und nur so am Rande: warum misst du mit zweierlei Maß?! Gelten diese von dir propagierten Regeln etwa nicht auch für dich? Oder hast du hier Sonderrechte?
toby84 - 25. Aug '22    
"Aber das stimmt doch garnicht? Wenn du das was ae81 geschrieben hat, nur als "Streitgespräche" siehst, dann liegt das Problem bei dir. Er hat argumentiert und nichts anderes geschrieben als später CCarola."

ccarola hat argumentiert. sie hat erst die bedeutungen augelistet, die der satz ihrer ansicht nach haben kann. dann hat sie begründet, warum ein satz ihrer ansicht nach ein gutes beispiel für ihre argumentation ist.

welches argument genau kam von ae81?
ae81 - 25. Aug '22    
Damit du nicht allzu viel scrollen musst, hier nochmal mein Kommentar dazu:

"ich bin vater. mit drei kindern" -> demnach sind 3 Kinder mit dir unterwegs/dabei. Diese müssen aber nicht zwangsläufig deine eigenen sein ;-)

"ich bin vater von drei kindern" -> du hast 3 eigene Kinder, unabhängig davon, ob die Kinder MIT dir (unterwegs) sind oder nicht.

Ergo: einen Riesen-Unterschied. Und das hat nichts mit Erbsenzählerei oder Haarspalterei zu tun. (Das passiert hier eh schon zuhauf)
Alapin2 - 25. Aug '22    
Wieso laesst jemand in so viel Partien die Zeit ablaufen??
Ernsthaftes Schach, Interesse?, oder, um endlich genügend Polster zu haben, im Forum schreiben zu können ???
Auweia .
toby84 - 25. Aug '22    
sag bloß, du willst wirklich mal inhaltlich diskutieren? da bin ich gespannt, wie lange das anhält.

"ich bin vater. mit drei kindern" -> demnach sind 3 Kinder mit dir unterwegs/dabei."

"ich bin vater von drei kindern" -> du hast 3 eigene Kinder, unabhängig davon, ob die Kinder MIT dir (unterwegs) sind oder nicht."

das ist kein argument. das ist einfach nur die wiederholung der kernfrage der diskussion. nämlich: "vater mit drei kindern" hat nur eine einzige mögliche bedeutung. als du das geschrieben hast, hatte ich bereits eine inhaltliche widerlegung aufgezeigt, nämlich mehrere gegenbeispiele anhand von links. ich bitte, darauf zu reagieren, um die inhaltliche diskussion fortzusetzen.
ae81 - 25. Aug '22    
@Alapin2: dafür gibt es einen recht simplen Grund: ich habe derzeit Urlaub und hänge nicht 24/7 vor dem Smartphone, um sofort ziehen zu können. Ich habe schlichtweg die ein oder andere Partie vergessen! Andere sind u.U. von mir wegen Zeitüberschreitung beendet worden.

So, und jetzt bitte ich dich ein letztes Mal höflich, mit diesen kruden Unterstellungen und Verleumdungen sofort aufzuhören!!
toby84 - 25. Aug '22    
nochmal @messalina:
"Aber das stimmt doch garnicht? Wenn du das was ae81 geschrieben hat, nur als "Streitgespräche" siehst, dann liegt das Problem bei dir. Er hat argumentiert und nichts anderes geschrieben als später CCarola."

du siehst, dass ccarola ihre auflistung der bedeutungen geschrieben hat, bevor ich das gegenargument eingebracht habe, das genau auf diese behauptung abzielt. ae81 hingegen hat dieselbe behauptung wie ccarola nochmal gebracht, nachdem ich mein gegenargument geschrieben habe. er hat mein argument also geflissentlich ignoriert. ich bezweifle jedenfalls stark, dass er zu blöd ist, das argument gelesen oder verstanden zu haben. das ist also ein grund mehr, warum ich in seinem ersten post eine provokation sehe. und das ist auch der grund, warum das schreiben der interpretation von ccarola passend war (es war der angemessene zeitpunkt, ihre interpretation zu bringen), während es das bei ihm nicht mehr war (der teil der diskussion war abgeschlossen, ein gegenargument stand schon im raum).

gerne wieder mit beispiel:
peter sagt: co2-zertifikate sind super.
paul sagt: das sind aber oft pseudozertifikate. da werden zum beispiel wälder "erhalten", die sowieso nie gefällt werden sollten, und dafür zahlt man dann geld. oder es werden statt dessen einfach wälder 5km weiter abgeholzt.
mary schaltet sich ein: ja, co2-zertifikate sind super.

das ist einfach keine sinnvolle diskussion. ich sehe also bisher noch kein inhaltliches argument von ae81. ich warte aber mit interesse darauf.
ae81 - 25. Aug '22    
toby84, meinst du allen Ernstes, dass ich mit jemand diskutiere, der 3 x-beliebige Links in den Raum wirft und diese als (Gegen)-Argumente darstellt?! Ich denke eher nein ;-)
Da könnte ich ja gleich irgendwelche Telegram-Gruppen als fundierte Quellen für meine Argumentationskette nehmen *lach*
Und apropos Links und Internet: natürlich kommt man da an genau die Inhalte, die in diesem Moment für einen selbst passend sind, aber das heißt noch lange nicht, dass sie auch der Wahrheit entsprechen und korrekt sind.
Falls dem so wäre, könnte die entsprechende Schlussfolgerung sein: verbrennt alle Duden, nehmt einfach Wikipedia dafür, ist eh alles korrekt, was da steht ;-)
Und auch dein CO2-Zertifikats-Beispiel passt hier leider auch nicht: Äpfel und Birnen und so...
toby84 - 25. Aug '22    
ich sehe zwei möglichkeiten, die frage zu klären, ob die formulierung unzweifelhaft ist oder nicht.

1. eine grammatikalische festlegung einer verlässlichen quelle. mit duden grammatik wäre ich zufrieden. der streitfall ist allerdings dermaßen speziell, dass ich bezweifle, dass man dazu was findet. deshalb gehe ich über den zweiten weg:
2. schauen, wie die formulierung tatsächlich verwendet wird. meine beispiele sind zwar willkürlich, aber sie waren nicht schwer zu finden. ich schätze also, dass diese formulierung im internet häufig verwendet wird. auf jeden fall häufig genug, dass ich davon sprechen würde, dass diese formulierung umgangssprachlich üblich ist.

und dir scheint nicht bewusst zu sein, dass der duden sich auch an der sprache orientiert, die tatsächlich gesprochen wird.

auf jeden fall sehe ich die "es gibt nur eine interpretation"-verfechter jetzt in der bringschuld. schließlich bin nicht ich es, der behauptet, dass meine interpretation die einzig wahre ist. zumal nur ich bisher mehr eingebracht habe als "is halt so wie ich sage". hatten wir beide dieses thema nicht schon mal? 😄

bisher relativierst du nur meine argumentation. ein beleg für deine these kam noch nicht.

"Und auch dein CO2-Zertifikats-Beispiel passt hier leider auch nicht: Äpfel und Birnen und so..."

ja da ist es wieder. keine erklärung, warum das beispiel nicht passt. einfach dein übliches isso.
ae81 - 25. Aug '22    
Um mich auf dein Niveau zu begeben, könnte ich jetzt auch einfach nur Links raus roten, wie z.B.
https://www.linguee.de/deutsch-englisch/uebersetzung/Vater+von..

Aber das wird eher zu nix führen, oder?!
toby84 - 25. Aug '22    
hast du meine argumentation doch nicht gelesen? siehe grundlagen der logischen beweisführung. ihr stellt eine all-behauptung auf. für all-behauptungen bringen einzelbeispiele nichts. also was soll der link beweisen?
underdunk - 25. Aug '22    
Dafür, dass er fürs Schachspielen keine Zeit findet, schreibt (besser schrieb) er aber sehr viel im Forum.

@toby84, kleine Manöverkritik, nach "das war es jetzt endgültig von mir" sollte dann auch nichts mehr kommen 😉
Vabanque - 25. Aug '22    
140 Kommentare zu einer Mathe-Aufgabe ... für mich als Mathelehrer ein absoluter Traum😁

Muss ich mal meinen Schülern zeigen😜
toby84 - 25. Aug '22    
"nach "das war es jetzt endgültig von mir" sollte dann auch nichts mehr kommen 😉"

er wollte diskutieren. solange er das tatsächlich macht, rede ich auch mit ihm. das bin ich nur gar nicht von ihm gewohnt, dass er mal inhaltlich argumentiert.
Vabanque - 25. Aug '22    
Darüber kann man geteilter Ansicht sein ... ich empfand es eher so, dass er das nur gemacht hat, um es dir so richtig zu zeigen ... was ihm wiederum in meinen Augen nicht gelungen ist, denn deine Ausführungen über Widerlegung durch ein Gegenbeispiel (und dass eine allgemeine Behauptung auch durch noch so viele Beispiele nicht bewiesen werden kann) sind natürlich mathematisch absolut korrekt und unangreifbar.
Phantom - 26. Aug '22    
Und diesmal keine Diskussionen im Forum .
Vabanque - 26. Aug '22    
Darüber diskutieren zu wollen, dass Sätze durch ein Gegenbeispiel widerlegt werden, ist ganz genauso, wie über 2+2=4 diskutieren zu wollen ... freilich kann man es immer gerne mall versuchen😉
Vabanque - 26. Aug '22    
tobys Engelsgeduld, Sachverhalte zu erklären, möchte ich da jedenfalls mal haben ...
toby84 - 26. Aug '22    
wenn ich nicht gerade so genervt von kingcrusher bin, dass ich mich auf sein übliches niveau herablasse: alles ins lächerliche ziehen, was der andere schreibt, und den überlegenen protestler spielen, für den alles hier nur ein witz ist.
Vabanque - 26. Aug '22    
Angeblich begibt er sich ja auf dein Niveau herunter😉

Aber das ist eben typisch für die so genannte 'Oberhand-Technik' (aggressiv-entwertender Kommunikationsstil nach Schulz von Thun), alles in dieser Weise herumzudrehen.
Phantom - 26. Aug '22    
Nun laßt mal gut sein. War schon ein feines Rätsel, nur echt schwierig. Das der Gast die Hausnummer weiß obwohl er gerade mit 3 Pinguinen Eis essen war muß man erst mal checken. Alle Seiten haben " irgendwie" Recht.
Es gibt Wichtigeres und kühlen Kopf bewahren !
Alapin2 - 26. Aug '22    
Vabanque : Friedemann Schulz von Thun war übrigens mal einer der stärksten Hamburger Jugendspieler.
Eines Tages tauchte er als Student mit einer Psychologie - Kollegin bei einer Jugend - Endrunde auf. Er machte mit uns irgendwelche Gedankentests, um festzustellen, ob (!!), bzw. wie Schachspieler denken. Keine Ahnung, was dabei herausgekommen ist.
toby84 - 26. Aug '22    
hervorragender buchtitel: "Ob Schachspieler denken". hättest du aber bestimmt verliehen 😁
Alapin2 - 26. Aug '22    
P. S. : Er war mit der Mannschaft der Hamburger Uni 1968 Deutscher Hochschulmeister.
Ich selbst hatte nur ein Mal in einer Schnellpartie das "Vergnügen".
Verloren gegen das Göring - Gambit 😢
P. P. S. : Toby : Laut Bobby Fischer stellt sich auch die Frage, WARUM Schachspieler denken.... "Ich rechne nicht, ich gewinne auch so!"
toby84 - 26. Aug '22    
dann würde fischer die frage wohl etwa so beantworten:
"daran, dass er denken muss, erkennt man den unbegabten schachspieler. also jeden außer mich".
Vabanque - 26. Aug '22    
>>Ich selbst hatte nur ein Mal in einer Schnellpartie das "Vergnügen".
Verloren gegen das Göring - Gambit 😢<<

Dabei verliert doch das Göring-Gambit forciert für Weiß, dachte ich?
Vabanque - 26. Aug '22    
>>toby84 - vor 3 Std.
dann würde fischer die frage wohl etwa so beantworten:
"daran, dass er denken muss, erkennt man den unbegabten schachspieler. also jeden außer mich".<<

Fischer hat ja nicht behauptet, dass er nicht DENKT, er hat nur behauptet, dass er nicht RECHNET.

Stimmt natürlich nicht, in einigen seiner Partien hat er ganz bestimmt so einiges rechnen müssen ...

Aber ein Körnchen Wahrheit liegt natürlich darin, wie in jedem Bonmot.

Wo wir Amateurspieler verzweifelte Berechnungen anstellen, erkennt ein Super-GM sofort mit Hilfe seiner Intuition, ob der Zug gut sein kann.
Alapin2 - 26. Aug '22    
Vabanque : Der olle Göring verliert? Woher weißt Du das denn? Dir schlottert ja schon die Hose vor Meister Albin, daher 2)Sf3 im DG!! 😜😂
Vabanque - 26. Aug '22    
>>Alapin2 - vor 1 Std.
Vabanque : Der olle Göring verliert? Woher weißt Du das denn?<<

Hab ich 1) mal gelesen und 2) habe ich als Jugendlicher (wo ich noch wagemutig war) mal ein paar Partien mit Göring-Gambit gespielt und alle verloren😟
Alapin2 - 26. Aug '22    
Ach, Vabanque, ernsthaft ist ja gut.. Du hast vielleicht gemerkt, daß ich auch richtig sachlich sein kann!?
Jedoch,kleine Anspielungen und Scherze kommen eben auch mal vor...
Irgendwo gelesen,? BILD Zeitung, 1.Seite??
Alle verloren? Lag vielleicht an den Gegnern??
😁😜🤔