Chess - Eingeengt

Chess

Eingeengt

FriedWil - 17. Jul '22    
Weiß am Zug


Weiß gewinnt ...

PN bitte an mich

Gruß FriedWil
Gigue - 17. Jul '22    
Ernst gemeint oder falsch aufgebaut?
Wie soll Weiß nicht gewinnen?
Alapin2 - 17. Jul '22    
Sehr witzig! Zu empfehlen!
Alapin2 - 17. Jul '22    
Gigue : tippe mal, richtig aufgebaut.
underdunk - 17. Jul '22    
Es gilt ja das Patt zu vermeiden, nach 1) ... Df7+ muss Weiß Dxf7 spielen und Schwarz hat sich ins Patt gerettet.

(Wenn ich als Stümper das richtig sehe.)
Gigue - 17. Jul '22    
Doch nicht so klar…..
c7c5 - 17. Jul '22    
Ja die Stellung ist richtig aufgebaut und es gibt ein Matt. Das hatte ich bereits per PN gemeldet
Vabanque - 17. Jul '22    
>>Gigue - vor 1 Std.
Ernst gemeint oder falsch aufgebaut?
Wie soll Weiß nicht gewinnen?<<

Weiß kann sogar ganz leicht selber matt werden ... oder eben - wie schon geschrieben wurde - Patt setzen.
Vabanque - 17. Jul '22    
Nach all dem, was jetzt bereits geschrieben wurde, ist es ja wohl nicht mehr schwierig.
Alapin2 - 17. Jul '22    
... Es gibt ein Matt!?!...
Ja, bei mir auch, diesmal im 27.Zug 😁😜.
Mir reicht es, wenn weiß klar auf Gewinn steht!
c7c5 - 17. Jul '22    
Ich komme auf ein Matt in 12
Alapin2 - 17. Jul '22    
.... sieht es vielleicht vorher schon richtig gewonnen aus...???
Ohjemine... 17 oder 27 oder 33 oder was, ist eine Metapher...
Wenn die Stellung theoretisch klar ist, wozu dann noch weiter??
Computer machen das ja wohl so!? (keine Ahnung). Wir Menschen hier wollen es doch lieber übersichtlich, oder? Ich mag es eher abgekürzt.
Vabanque - 17. Jul '22    
Nicht alle mögen es abgekürzt, SF FriedWil hat ja meine Lösung hierzu

https://www.chessmail.de/forum/topic.html?key=24179150df164d64..

auch nicht akzeptiert, obwohl ich sie nach wie vor als vollkommen befriedigend erachte. Weiter kann und muss man in der Regel nicht rechnen.

Meine Lösung zu obiger Stellung stimmt übrigens mit der von SF Alapin2 überein, wie er mir per PN bestätigte. Da ich aber kein Matt nachweisen konnte, werde ich sie nicht einreichen.
underdunk - 18. Jul '22    
Alapin2: "Mir reicht es, wenn weiß klar auf Gewinn steht!"

vergleiche hierzu den Kommentar von Gigue: "Wie soll Weiß nicht gewinnen?"
underdunk - 18. Jul '22    
Und später von Gigue: "Doch nicht so klar….."

Darum habe ich lieber klare Ansagen wie "Matt in 2" 😉
Vabanque - 18. Jul '22    
Es gibt anscheinend hier mit Weiß nur einen einzigen Gewinnzug.
toby84 - 18. Jul '22    
nein ich finde es schon gut, nach gewinnideen zu suchen. letztendlich sind aufgaben mit 'finde den besten zug' durchaus plausibel, denn das ist möglichst nah an der realität. im spiel sagt ja auch niemand 'matt in 2'. aber 'finde den besten zug' ist immer eine gute idee 😉
Vabanque - 18. Jul '22    
Stimmt schon, aber das ist viel schwerer, da hat SF underdunk so gesehen schon Recht.
Alapin2 - 18. Jul '22    
Underdunk : Leider ist beim Schach nicht jede Stellung innerhalb des menschlichen Horizonts klar.
In alten Theoriebuechern drückten sich manche Vielschreiber gern um eine genaue Analyse herum. Da hieß es dann : "Die Stellung ist unklar!", und der Leser war so schlau wie vorher. Mal davon abgesehen, daß manche Stellung sich dann doch als "klar" erwiesen hat.
toby84 - 18. Jul '22    
will ja auch niemand schreiben 'die stellung ist mir unklar' 😁
Vabanque - 18. Jul '22    
>>Da hieß es dann : "Die Stellung ist unklar!", und der Leser war so schlau wie vorher.<<

Der Autor selber wahrscheinlich auch😜
FriedWil - 18. Jul '22    
Lösung:
Eine sehr interessante Stellung. Beide Könige können nicht ziehen und Weiß hat nur einen Zug, mit dem er gewinnt.

61. a8B!
61. a8Q? oder 61. a8T? führt nach 61... ♕f7+‼ 62. ♕xf7 zum Remis durch Patt.
61. a8N? reicht nicht aus, da Weiß den Springer nicht aus der Ecke befreien kann, ohne das Matt auf f7 zuzulassen und der Vorstoß g5 zum Dauerschach führt:
61... ♕a7 62. g5 hxg5 63. hxg5 fxg5 64. ♔xg5 ♕g1+ 65. ♔f4 ♕f2+=

61... ♕b3 62. ♕d7 Der Rest ist trivial und bleibt ohne Kommentar.

62... ♕g8 63. ♗d5 ♕f8 64. ♗f7 ♔h8 65. ♕e8 ♕xe8 66. ♗xe8 ♔h7 67. ♗f7 ♔h8 68. ♔g6 h5

69. ♔xh5 ♔h7
70. ♗e8 ♔g8
71. ♔g6

Gruß FriedWil
toby84 - 18. Jul '22    
gab es wieder keinen löser nach deiner definition? ^^
Gigue - 18. Jul '22    
Ich habe mir erlaubt per PN zu schreiben:

Mit a8L sollte Weiß gewinnen.
toby84 - 18. Jul '22    
das ist auch meine eingesendete lösung. hier ist aber wohl das 12-zügige matt in der 'optimalen(?)' variante erwünscht. das werde ich aber bestimmt nicht aufdröseln, darin sehe ich nicht den geringsten sinn.
Vabanque - 18. Jul '22    
Ein paar Züge mehr als nur 1. a8L sind schon sinnvoll hier.

Ich hatte meine Lösung an Alapin2 geschickt, weil er wissen wollte, ob ich die gleiche habe. Ja, das war in der Tat der Fall gewesen😃

Nach 1. a8L Db3 (das einzige, sonst sofort Ld5 nebst Dg8#) hatte ich mit 2. Lc6 fortgesetzt mit der Drohung 3. Ld7 nebst Le6. Nun schien mir Dg8 die beste schwarze Verteidigung, worauf ich nach dem Damentausch das Endspiel für gewonnen einschätzte. Auch wenn die schwarzen Bauern nicht auf der Felderfarbe des wL sind, muss das trotzdem reichen.

Übrigens hat mir auch SF c7-c5 die Korrektheit meiner Lösung bestätigt, obwohl er etwas anders fortsetzte und damit schneller zum Matt kam.

Aber die Aufgabenstellung lautete ja auch Nachweis des Gewinns und nicht Matt in x Zügen.

Offenbar gibt es im ersten Zug nur diese einzige Gewinnmöglichkeit, bereits der 2. Zug ist nicht mehr eindeutig. Also eine Partiestellung und keine Studie.
FriedWil - 18. Jul '22    
@toby84, nein das war nicht erwünscht. Wer kann schon ein Matt in 12 sehen. Ich kann das nicht, aber 4 - 5 Züge wären schön gewesen .

Der erste Zug ist da zu wenig, der findet fast jeder gute Schachspieler meine ich.

Ich werde aber bei einem weiteren Rätsel die Anzahl der Züge schreiben die ich zur Lösung wünsche.

Gruß FriedWil.
toby84 - 18. Jul '22    
ich hatte dazugeschrieben, dass der läufer über f7 nach g6 gelangen muss. ich sehe dahingehend keine schwierigkeit. entweder direkt über d5 oder über c6 - d7 - e6 - f7. gibt es da noch irgendwas zu beachten? wenn der gegner die damen tauscht, ist es ja auch gewonnen, also kann man selbst das ignorieren. gut, man muss dann auch wieder erst mal sehen, wie es gewonnen ist 🙂
FriedWil - 18. Jul '22    
Die richtige Lösung die mir c7-c5 geschrieben hat, sieht wie fogt aus.
In Klammern und in Fettschrift habe ich mal eine weitere Variante gesetzt.

1. a8=Läufer Db3
2. Lc6 Dc4
3. Ld7 Dg8
4. De7 Db3     (Da2)
5. Le8 Dc4
6. Lg6+ Kh8
7. Lf7 g6+
8. fxg6 Dc5  
9. Dxc5 Kg7
10. De7 f5    (Dd4 Kf8)
11. Ld5+ Kh8   (Dd8+ Kg7)
12. Dh7#    (Dg8#)

Gruß FriedWil
Vabanque - 18. Jul '22    
Das ist dann wahrscheinlich der kürzeste Weg zum Matt. Aber du selbst hast ja oben statt 2. Lc6 den Zug Dd7 angegeben, der Ld5 erzwingt und dann letztlich auch zum Damentausch führt, genau wie wenn man in der 12-zügigen Variante statt 4. De7 die Damen gleich tauscht (was ich einfacher fand).

Es ist eine gute Frage, wie weit man präzise rechnen kann.

Reuben Fine gibt in seiner Analyse einer seiner Partien gegen Shainswit (1944) an, er habe schon beim Turmopfer im 29. Zug die schließliche Mattstellung im 43. Zug korrekt vorausgesehen. Vielleicht ist das ja die längste von einem GM jemals präzise berechnete Zugfolge (von Endspielstellungen, in denen nur Züge gezählt werden müssen, mal abgesehen)?

Allzu viel Glauben darf man dem aber nicht schenken. Sowohl von Aljechin als auch von Kasparov wurden ähnliche Behauptungen aufgestellt, und es wurde jeweils nachgewiesen, dass selbst diese Leute während der Partie nicht die gesamte Zugfolge gesehen hatten. Und es war auch gar nicht nötig gewesen, man muss eigentlich immer nur bis zu einer Stellung rechnen, wo man dann das Vertrauen hat, 'dass da irgendwas gehen muss'. Auch Fines Behauptung wrd dadurch in Zweifel gezogen, dass er an einer Stelle die Züge wiederholt hat. Da musste er wohl erst den korrekten Weg zum Matt finden. Möglicherweise hat er ursprünglich nur gesehen, dass er nach dem Turmopfer mindestens Zugwiederholung hat, aber vermutlich mehr drin sein muss.

Auf der anderen Seite steht z.B. Rétis Behauptung, nicht weiter rechnen zu können als 2 Züge im Voraus. Nun, das hat dann offenbar für Siege gegen Capablanca und Rubinstein (unter anderem) ebenfalls gereicht😉
Alapin2 - 18. Jul '22    
Wer sich mal den Spaß machen will : Das Endspiel nach möglichem Damentausch ist gar nicht sooo einfach zu gewinnen. Spende auch gern ein Diagramm, jedoch nur auf Anfrage!
toby84 - 18. Jul '22    
hab auch schon überlegt ob ich das einstellen soll 🙂
Alapin2 - 18. Jul '22    
Toby: lasse Dir gern den Vortritt.... zu viele PNs zu beantworten... 😜
Vielleicht sollten sich dann nur die melden, die nicht klarkommen!??
toby84 - 18. Jul '22    
ach ich denke nicht dass es so viele mails werden. also mein lösungsvorschlag war, einfach mit dem läufer rüberzuwandern, egal was schwarz macht. und wenn er damen tauschen will, macht man das halt auch mit.

nach z.b.
1. a8:L Db3
2. Lc6 Dg8
3. Dxg8 Kxg8 steht es so:
Weiß am Zug


wie kann weiß jetzt gewinnen?
toby84 - 18. Jul '22    
lösungen per PN an mich
toby84 - 18. Jul '22    
vabanque hat ähnliche überlegungen wie ich 👍

vermutlich wäre es doch besser, wenn das jemand anderes wie vabanque oder alapin macht. die schauen da viel sorgfältiger drauf als ich 😄
Alapin2 - 18. Jul '22    
Toby : sorgfältiger?? Ist mein Ruf erst ruiniert, lebt sich's weiter ungeniert...
toby84 - 18. Jul '22    
na du schaust definitiv genauer in die aufgaben als ich. das ist mir schon oft aufgefallen.
Vabanque - 18. Jul '22    
Alapin2 steht mehr für Anekdoten und politische Anspielungen😉
Alapin2 - 18. Jul '22    
Ernsthaft kann ich auch : Es gibt 2 Möglichkeiten. Eine locker gewonnen, war für mich schwieriger. Die, die ins Auge fällt, war bei meiner Anneliese richtig knapp. 😜
toby84 - 19. Jul '22    
wodi hat dem schwaren ebenfalls gezeigt, wo der bauer hängt 👏
toby84 - 19. Jul '22    
ich löse das mal auf, das war ja sowieso eher eine spielerei.

letztendlich muss man nur sehen, dass man nicht einfach wegtauschen kann und dass man auf zugzwang spielen muss, um einen bauern zu gewinnen.

man fängt an mit Kg6.
wenn der weiße könig nach f8 läuft, ist sowieso alles in butter. dann kommt Kh7 und der schwarze könig wird mit hilfe des läufers abgedrängt.

spielt schwarz hingegen Kh8, muss man besagten zugzwang nutzen. zum beispiel
Ld5 h5 Kxh5 Kh7 und das spiel ist schon so gut wie gewonnen. man muss nur weiterhin aufpassen, nicht patt zu setzen, was aber nicht mehr wirklich schwierig ist.