Small talk

Was ist heute noch Fair ?

RauKaunas - 30. Nov '23
Wenn z,B: beim Fußballspiel Sane mit Rot vom Platz fliegt und der Trainer Tuchel dazu äußert das besser Sane seinen Gegenspieler so hätte provoziren sollen das dieser Rot bekommt.
Oder das taktische Fauls nicht nur gängige Praxis sind sondern zur Spiel Philosophi gehören und im Training geübt werden.
Bei Olympia schwören ja sogar die Sportler fair zu kämpfen.
Es gibt sicher noch zig Beispiele, aber was ist heute noch fair ?
Konstantin_3 - 30. Nov '23 Edited
Ich habe bemerkt, dass Fairness viel mit Gesellschaft zu tun hat. Um genauer zu sein mit welcher Schicht man zu tun hat bzw. in welcher man aufwächst und lebt. (Gesellschaft - Schicht, von arm bis reich.)

Fairness wird, dort, oft als Schwäche und Dummheit angesehen.
Dass heisst, die Gunst der Zeit für seinen Vorteil nicht ausgenutzt zu haben.

Zur heutigen Zeit vermischt das fälschlicherweise viel mit dem Soziologischen Verhalten einer mehrheitlichen Gruppe genannt als Kollegialität.
Insbesondere im politischen Bereich!

Die Problematik ist, dass es für Fairness keine Klare Lininie hat sondern diese eine dynamik besitzt.
Außerhalb geltenden Gesetzte.

Und das sich diese, ständig einem Wandel ausgesetzt ist bzw. einem vorleben. Fairness ist so lange geltend solange alle Beteiligten sich einem Kanon (Kanonas gr. REGEL ) unterordnen.

Um zur Frage zurück zu kommen, Was ist heutzutage Fair, kannst du pauschal nicht beantworten weil es individual unterschiedlich ist.
Und das in erster Linie jeder für sich erstmal selber definieren muss.

Und somit gelangt man zu meiner Einleitung.
Je zufriedener und desto kleiner eine Finanzielle Schere in der Gesellschaft herrscht, desto nichtiger wird die unfairness und desto unbedeutender das Resultat. (Leider ist das heutzutage Mikroökologie) Und die Vorteile der wenigen werden in der Makroökologie dann möglicherweise zum eigenen Vorteil verwendet und als Verdienst und Leistung interpretiert. (Ökologie gr. Haushalten)

Eine interessante Frage die du da stellst. Wichtig ist zu Verstehen, dass die Akzeptanz anderer, nicht mit leeren Versprechungen funktioniert sondern immer mit Substanz. Unfaireness kann einem vieles kurzzeitig verbauen (das ist wie schon erläutert, ortsabhänging und individuell zu sehen) aber langfristig gesehen macht es global betrachtet keinen großen Unterschied.

Deshalb stellt sich oft die Frage, ob Unfaireness gerechtfertigt ist.
Hier lässt sich die Frage ganz einfach beantworten, wenn dir der nächste Mensch Wichtig ist wirst du das für nicht gerechtfertigt ansehen müssen.

Und hier vermischt sich die Moral fälschlicherweise mit. Fairness hat mit Mensch nicht zu tun sondern mit der Ausübung einer Sache die "Ich" als Individuum ausführe.
Um z.B mit meiner Haltung in äquivalenter Haltung z.B den anderen Menschen zu schützen.

(Deshalb bekommt auch zurecht der Fußballer die rote Karte und nicht die ganze Mannschaft😄)

Liebe Grüße
kluger - 01. Dez '23
Ist das AI? Kommt mir bei vielen Beiträgen so vor.
zabu - 01. Dez '23
@Ist das AI? Kommt mir bei vielen Beiträgen so vor.

@Für was steht AI?

Wofür steht die Abkürzung AI? - Nexonik Sicherheitstechnik
AI steht für artifizielle Intelligenz, englisch artificial intelligence. Sie ist ein Teilgebiet der Informatik, das sich mit der Automatisierung intelligenten Verhaltens und dem maschinellen Lernen befasst.

warum es gibt einige User die auf jeden Beitrag schreiben ob sie nun was darüber wissen oder es nur vermuten was darüber schreiben zu können:)
shaack - 01. Dez '23 Edited
Glaube ich nicht, Kostas Beiträge waren auch schon damals vor 15 Jahren so ähnlich und da gabs noch keine AI. Ich mache viel mit AI, in der Software Entwicklung und auch sonstige Experimente, man muss ja dran bleiben.
RauKaunas - 01. Dez '23
Um zum Thema zurück zu kommen : für ,mich ist es fair, in Bezug zum Sport, wenn bei gleichen Regeln die Sportler mit gleichen Mitteln kämpfen.
War es z,B. fair das Jan Ullrich gedopt hat weil er wußte das so gut wie alle Spitzenfahrer gedopt hatten ?
Ist es fair wenn man bei chessmail feststellt das der Gegner mit Engine spielt, diese auch zu benutzen ?
shaack - 01. Dez '23 Edited
Mit Engine zu spielen ist meines Erachtens unsportlich und unfair.

Daher ist es bei chessmail möglich, andere Spieler als Schachfreunde hinzuzufügen (Spiele ich gerne mit), oder zu ignorieren (Will ich nicht mit spielen). Auch kann man in einen chessmail Club eintreten. Die meisten Clubs kümmern sich sehr gut darum, keine Engine Spieler zu haben.

Also: Wenn Du feststellst, dass jemand mit Engine spielt, setze den User auf "Ignoriert". Dann ist das Thema erledigt. Wenn Du merkst, dass jemand nie mir Engine spielt, markiere ihn als "Schachfreund".
schach2018 - 01. Dez '23
@shaack
Es ist zwar off-topic; da du das selbst angesprochen hast und nutzt, möchte ich gerne aus reinem Interesse wissen:
Wie ist deine Erfahrung mit dem Einsatz von AI in deinem Beruf?
RauKaunas - 01. Dez '23
@ shaack
Soviel ich weiß ist das Spielen mit Engin im "offiziellem" Fernschach bei ICCF und dem BdF erlaubt , ja sogar erwünscht ( wohl um die Qualität der Partien zu erhöhen und weil es wohl auch nicht zu verhindern ist).
Aber wir sind hier bei chessmail ja privat.
Und wenn ich bei laufender Partie eine Engine Nutzung vermute nutzt mir ein auf ignore setzen nichts mehr für das Ergebnis der partie.
shaack - 01. Dez '23
Ja, dann musst Du aufpassen, mit wem Du ein Spiel startest. Dazu sind hier in chessmail die Sterne für "Schachfreunde" eingebaut, um das zu vereinfachen. Das ist doch Deine Verantwortung mit wem Du spielst.
Vabanque - 01. Dez '23 Edited
>>Ist es fair wenn man bei chessmail feststellt das der Gegner mit Engine spielt, diese auch zu benutzen ?<<

Wenn man sicher weiß, dass der Gegner mit Engine spielt, und es dann auch selber tut, dann kämpfen beide ja wieder mit den gleichen Waffen, was ein Argument für Fairness ist.

Problem A: Man kann es nicht sicher wissen, dass der Gegner mit Engine spielt.

Problem B: Der Verdacht auf Engine-Nutzung ergibt sich während der Partie ja meist erst dann, wenn man schon so schlecht steht, dass eigene Engine-Nutzung kaum mehr etwas retten kann.

Problem C: Spaß macht mir so eine Partie dann trotzdem nicht.
Vabanque - 01. Dez '23
Slightly off-topic: Was ist der Unterschied zwischen KI und AI?
toby84 - 01. Dez '23
"Problem B: Der Verdacht auf Engine-Nutzung ergibt sich während der Partie ja meist erst dann, wenn man schon so schlecht steht, dass eigene Engine-Nutzung kaum mehr etwas retten kann."

ergo: nur wenn beide von vornherein unerlaubterweise mit engine-unterstützung spielen, ist es eine faire partie 🙃

"Slightly off-topic: Was ist der Unterschied zwischen KI und AI?"

deutsch und englisch 😉 künstliche intelligenz vs artificial intelligence. gibt es übrigens noch immer nicht wirklich. ist auch die frage, ob wir eine echte ki wirklich haben wollen. wir wissen nicht, was die folgen wären.
Vabanque - 01. Dez '23 Edited
>>ergo: nur wenn beide von vornherein unerlaubterweise mit engine-unterstützung spielen, ist es eine faire partie 🙃<<

Eigentlich schon, wegen Gleichheit der Waffen.

>>ist auch die frage, ob wir eine echte ki wirklich haben wollen. wir wissen nicht, was die folgen wären.<<

Och, die kann man z.B. schon in der Geschichte 'Reason' von Isaac Asimov (die bereits 1940 geschrieben wurde!) nachlesen😁
toby84 - 01. Dez '23
auch asimov konnte nicht in die zukunft gucken 😁 utopien und dystopien (vor allem letztere) dazu, wie eine welt mit echer KI aussehen würde, gibt es viele. was tatsächlich passieren würde, lässt sich schlicht nicht vorhersagen. und in so einer situation neige ich dazu, lieber nicht mit dem feuer zu spielen.
Vabanque - 01. Dez '23
Andererseits lässt sich die technische Entwicklung ja nicht aufhalten.
shaack - 01. Dez '23
Würde ich es als Programmierer nicht einsetzen, wäre ich langsamer.
Konstantin_3 - 01. Dez '23 Edited
Ich erinnere mich, vor nicht all zu langer Zeit, hat Magnus mit einer Leichtfigur weniger, gegen einen Schachcomputer verloren und zwar mit Schach Matt.

Das Video gibt es auf Youtube aber ich bin grade unterwegs😅

Mein früherer Dozent im Fach Programmierung, hat uns oft von den Chinesischen KIs und deren Entwicklungvorsprung erzählt und dass wir nie mehr 10 Jahre aufholen könnten. Zum Teil rechnen / stellen diese nicht nur den Urknall nach sondern entwickeln Mathematik - Formeln welche Jahrzehnte brauchen um diese zu verstehen.

Auch in der Raumfahrt - der Steuerung der Satelliten, kommen KIs zum Einsatz. In der Forschung.. uvm.

Der springende Punkt ist, dass jeder Ingenieur sich im Klaren sein muss, dass eine KI im Einsatz, Arbeitsplätze kosten kann und dieses versucht so gut es geht zu vermeiden. Solange KI gemeinnützig bleibt, offen und transparent, habe ich nichts dagegen. Wobei das, wie es ich gehört habe aus der Politik, in Zukunft auch so gehandhabt werden soll - vielleicht hat der Eine oder Andere da speziell zu was gelesen?

Aber ja, mich gibt es noch in Fleisch und Blut und ich glaube ich funktioniere noch halbwegs menschlich. 😜

Einzig im Millitärischen Bereich Drohnen Steuerung habe ich katastrophales gehört.

Grüße
Logystem - 01. Dez '23
@shaack

Von welchem Anbieter nutzt Du denn die KI für's Programmieren?
shaack - 01. Dez '23
@Logsystem GitHub Copilot mit IntelliJ IDE
Konstantin_3 - 01. Dez '23
Hier ist das Spiel Verlinkt, der liebe "Gunny" hat das sogar Kommentiert.
Viel Freude beim Zuschauen und vor allem staunen.

Magnus mit einer FIGUR MEHR! | Stockfish 15.1 vs Magnus Carlsen
* https://www.youtube.com/watch?v=GIXsuVj-dr0

Aber zurück zum Thread

Ich bin wirklich gespannt ob man Hans Niemann jemals des unfairen Spieles überführen wird.
Auf jeden Fall macht er überall Schlagzeilen :-)
https://www.welt.de/sport/schach/article248828028/Schach-Gegen..

https://perlenvombodensee.de/2023/12/01/nicht-von-dieser-welt-..

Das cheating hat in Counter Strike (Ego Shooter) auch die Runden gemacht und hat das Ansehen total geschadet.
Gerade beim jetzigen "Schach Hype" bin ich so dafür, dass bei jedem Verdacht, Karriere beendete Maßnahmen eingeführt werden sobald diese bestätigt wurden. Hans Niemann hatte Cheating in der Vergangenheit bestätigt also ist Er für mich persönlich im Schach unrelevant ob er jetzt fair Spielt, interessiert mich überhaupt nicht mehr.
shaack - 01. Dez '23 Edited
Das war ein "Bot", der auf die Spielstärke von Magnus Carlsen eingestellt war, also Fake. @Konstantin_3 Vorsicht mit solchen Aussagen.

"ACHTUNG: Diese Partie wurde NICHT vom echten Magnus Carlsen gespielt sondern von einem Bot. Das wusste ich bei der Erstellung des Videos nicht, weil hinter dem Namen Magnus Carlsen nicht das Wort "Bot" stand, wie sonst immer bei diesen Formaten. Ich bitte den Fehler zu entschuldigen!"

Der Ersteller des Videos hat diesen Hinweis so versteckt platziert, dass man ihn nicht auf Anhieb findet. Ausserdem nutzt er Bilder von Magnus Carlsen im Video. 😡👎👎👎
Konstantin_3 - 01. Dez '23
ui ui ui - wieder so ein Fisch wie mich geangelt :) Danke sehr für die Info
Vabanque - 01. Dez '23
>>@Konstantin_3 Vorsicht mit solchen Aussagen.<<

Aber das wusste Konstantin doch nicht mit dem Bot.
shaack - 01. Dez '23
Ist okay, aber zeigt mal wieder, wie vorsichtig man mit allem sein muss, was man im Internet so findet.
Vabanque - 01. Dez '23
Das ist allerdings richtig.
Vabanque - 01. Dez '23 Edited
>>Ich bin wirklich gespannt ob man Hans Niemann jemals des unfairen Spieles überführen wird.
Auf jeden Fall macht er überall Schlagzeilen :-)

https://www.welt.de/sport/schach/article248828028/Schach-Gegen..

https://perlenvombodensee.de/2023/12/01/nicht-von-dieser-welt-..;

Cheparinov: 'Niemals habe ich jemanden so stark spielen sehen.' 'Nakamura hat nicht annähernd Niemanns Niveau'.
😮

Na, dann nichts wie ein Wettkampf gegen Nakamura, oder besser noch, gleich um die WM spielen ... aber selbst dann noch würde ich persönlich glauben, dass er eine Methode gefunden hat, die SIcherheitsvorkehrungen zu umgehen.

Es gibt ja nur zwei Möglichkeiten: Entweder Niemann hat ein nicht nachweisbares Betrugssystem gefunden, oder aber er ist wirklich das allergrößte Schachgenie aller Zeiten, weit größer als alle bisherigen Weltmeister.

Was ist wahrscheinlicher?

>>Hans Niemann hatte Cheating in der Vergangenheit bestätigt also ist Er für mich persönlich im Schach unrelevant ob er jetzt fair Spielt, interessiert mich überhaupt nicht mehr.<<

@Konstantin: Im Prinzip teile ich deine Meinung. Dadurch, dass wir einfach nicht wissen, ob seine überragenden Leistungen wirklich seine eigenen Leistungen sind, bin ich gelinde gesagt sehr zurückhaltend mit einer Würdigung.

Da halte ich mich lieber an die großen Spieler der Vergangenheit, bei denen solche überragenden Erfolge nicht in Frage standen, z.B. an Capablancas spektakulären Erfolg in San Sebastian 1911.

Der größte Hammer ist allerdings für mich der Schluss des Artikels aus der 'Welt':

>>Niemanns Anwälte erteilten vorab schon einen Rat. Dem Magazin „Forbes“ sagten sie: „Trotz der überwältigenden Beweise für Hans‘ außergewöhnliches Talent wird es immer Neider geben. Unser Rat an sie ist einfach: Gewöhnt euch dran! Hans fängt gerade erst an.“<<

Erstens, wie wollen Anwälte das beurteilen können?
Und zweitens: was haben völlig berechtigte Zweifel an einer Leistung, die scheinbar größer ist, als sie bisher ein Mensch erbracht hat, mit Neid zu tun?
Konstantin_3 - 02. Dez '23 Edited
Prinzipiell heißt es ja nicht, dass ein "Cheater" kein Talent hat. In CounterStrike haben Software das Aiming unterstützt bzw. jede dritte Kugel beim Schießen ins Ziel gebracht und das als Korrektur und Skill des Spielers verkauft.

Beim Schach entscheiden auch Nuancen über Sieg und Niederlage, man erinnert sich nur an den Fide Worldcup 2023 aus deutscher Sicht.

Ich kann Kramnik total verstehen, dass Er sich über diverse Turnier Verläufe aufregt...die nicht hinreichend überprüfen werden oder Statistik nicht als Hilfsmittel hinzugenommen wird. Zumindest allmählich sollte man sich an Technologie anpassen sonst sind diese Online Turniere einfach die Zeit nicht Wert zumindest meine Zeit nicht Wert diese Stunden und Tage zu investieren um diese zu verfolgen und zu feiern.
Vabanque - 02. Dez '23
Online-Turniere halte ich auch für fragwürdig. Da steht immer Cheating zumindest im Raum. Ich würde z.B. nie eine Partie aus einem Online-Turnier hier als kommentiertes Spiel vorstellen. Aber wie man sieht, sind offenbar auch Nahschach-Turniere, selbst mit entsprechenden Sicherheitsvorkehrungen nicht völlig Cheating-sicher. Daher wird es die ehemalige Rubrik 'Aktuelles Spitzenschach', die ich vor Jahren in den Kommentierten Spielen vorgestellt habe, wohl in Zukunft auch nicht mehr geben. Zu zweifelhaft sind mir die Ergebnisse mittlerweile geworden. Es ist äußerst schade, dass Schach durch diese ganzen Betrugs-Affären mittlerweile etwas Anrüchiges bekommen hat.
aguirre - 02. Dez '23
Kramnik ist als schlechter Verlierer, grade online, bekannt! In der besagten Partie gegen Hans konnte kein Betrug nachgewießen werden. Wurde hier doch alles schon besprochen, bin nur zu faul zum suchen. Die Reaktion in der zweiten Partie von Hans gegen Kramnik war Weltklasse!
Das Thema Fairplay müssten sich tatsächlich mal um schlechte Verlierer wie Kramnik oder Carlsen (der neulich eine Armbanduhr für eine Niederlage verantwortlich machte, Betrug hat er sich wohl nicht mehr getraut nach seiner Pleite gegen Hans) kümmern, diese Reaktionen auf Niederlagen sind sportlich extrem unfair!
Was das bashing gegen Hans hier zeigt ist doch nur wie weit sich einige tatsächlich von "fairplay" entfernt haben, er hat mal betrogen im Onlinschach (nie in Präsenzschach) also muss er immer ein Betrüger sein. Sagenhaft wer sich hier alles berufen fühlt den ersten Stein zu werfen......
Vabanque - 02. Dez '23 Edited
Ich persönlich kann nach all dem, was nun schon geschehen ist, nicht verstehen, dass sich immer noch Leute auf die Seite Niemanns schlagen, natürlich mit Ausnahme seiner Anwälte, die das allein aus beruflichen Gründen ja tun müssen.

Da halte ich es doch mit den Worten des in dem 'Welt'-Artikel zitierten Organisator des Turniers in Zagreb: „Niemanns Leistung ist nicht von dieser Welt, aber wir haben keinen eindeutigen Beweis dafür, dass er betrügt. Wir haben einige Indizien, wissen aber nicht, ob ihn jemand melden möchte.“

Es scheint fast so, als wenn die Angelegenheit für immer in der Schwebe bleiben würde😐

Niemann selbst vergleicht sich mittlerweile mit Fischer (siehe 'Welt'-Artikel). Ich halte dies für Größenwahn, fast schon eine Art Blasphemie.

Ich kann mir vorstellen, dass Niemann im Laufe der Zeit immer mehr Anhänger verlieren wird. Dass die Angelegenheit vermutlich nie definitiv geklärt werden wird (ich wünschte mir, sie würde es), wird sich voraussichtlich nicht zu seinen Gunsten auswirken.
Aber wir werden sehen, vielleicht wird Niemann ja wirklich noch Weltmeister. Die Frage ist allerdings, ob das dann nicht die Schachwelt spalten wird, in diejenigen, die ihn als Weltmeister feiern, und in diejenigen, die Probleme damit haben, ihn als Weltmeister auch anzuerkennen. Zur ersteren Gruppe werden vielleicht dann nur noch seine Anwälte gehören ...
Er wird dann jedenfalls der umstrittenste Weltmeister der Schachgeschichte sein. Aber das ist ja auch schon was😉
RauKaunas - 02. Dez '23
Wo sind die Grenzen ? Bücher und Datenbanken sind im Fernschach wohl immer erlaubt. Das ist für mich im strengen Sinne auch eine wenn auch geschriebene Engine Nutzung.
Z.B. die Theorie hört auf, ein Großmeister spielt eine Partie mit der Stellung weiter oder ein Spieler analysiert die Stellung mit einer Engine aus, die Ergebnisse kommen in ein Buch oder eine Datenbank und werden dann natürlich benutzt.
Dann werde wenn auch indirekt Engine genutzt - oder ?
Konstantin_3 - 02. Dez '23 Edited
Ich weiß nicht, ich hab noch keinen Stein hier fliegen sehen...
Interpretation ist ein weites Feld...aber auch da gibt es die Rubrik - Thema total verfehlt.

Ich bin mir auch nicht sicher ob Hobby Spieler oder diverse IM die Stellungstiefe so beurteilen können wie es diverse Weltmeister können.

Was man aber machen kann ist weiter am Ball zu bleiben und Schach mit Technik so auszustatten um es Cheater Frei zu bekommen. Und wie ich finde darf das Kramnik gerne tun.

Ich persönlich glaube wir sind da ganz am Anfang und wir werden in Zukunft viele enttäuschte Gesichter sehen. Das war bisher in jedem Sport so welches sich digitalisiert hat und das wird hier nicht anders sein. Und auch hier werden KI's sicher die nötige Rechenkraft liefern um eindeutige Ergebnisse zu liefern.
toby84 - 02. Dez '23
auch die neuen entwicklungen sagen mir gar nichts. das kann gecheatet sein oder auch nicht. so kommt man in dieser frage nicht weiter.
Vabanque - 02. Dez '23 Edited
>>Ich bin mir auch nicht sicher ob Hobby Spieler oder diverse IM die Stellungstiefe so beurteilen können wie es diverse Weltmeister können.<<

Ja, das stimmt Aber man kann schon beurteilen (oder zumindest Top-GMs können es), ob jemand deutlich stärker spielt, als alle bisherigen Super-GMs es getan haben.

Und dieses Argument ist es, das für mich in einer durch Beweise nicht klärbaren Situation das Zünglein an der Waage ausschlagen lässt. Denn ich bin der festen Überzeugung, dass menschliche Leistungen nicht in einer derart eminenten Weise steigerbar sind.

>>Was man aber machen kann ist weiter am Ball zu bleiben und Schach mit Technik so auszustatten um es Cheater Frei zu bekommen.<<

Das wäre natürlich richtig toll, wenn das gelänge. Leider bin ich da nicht sehr überzeugt, obwohl ich zugeben muss, dass ich mich in dem Bereich überhaupt nicht auskenne.
Vabanque - 02. Dez '23 Edited
>>RauKaunas - vor 1 Std.
Wo sind die Grenzen ? Bücher und Datenbanken sind im Fernschach wohl immer erlaubt. Das ist für mich im strengen Sinne auch eine wenn auch geschriebene Engine Nutzung.
Z.B. die Theorie hört auf, ein Großmeister spielt eine Partie mit der Stellung weiter oder ein Spieler analysiert die Stellung mit einer Engine aus, die Ergebnisse kommen in ein Buch oder eine Datenbank und werden dann natürlich benutzt.
Dann werde wenn auch indirekt Engine genutzt - oder ?<<

Das ist eine durchaus wichtige, wenn auch schon häufiger diskutierte Frage.
Im klassischen Fernschach galt ja die Regel, dass alles genutzt werden durfte, was schon einmal gespielt oder analysiert worden war. D.h. man durfte Bücher, Schachzeitschriften, eigene Partieaufzeichnungen etc. verwenden. Datenbanken gab es ja noch nicht. Und als es sie dann gab, bestanden sie ja zunächst auch nur aus Zügen, die schon einmal gespielt worden waren, und die zudem (anders als in Büchern oder Zeitschriften) nicht einmal erklärt oder analysiert wurden.
Die Frage ist freilich auch, ab welchem Zeitpunkt Engine-Analysen in die Datenbanken eingeflossen sind. Trotzdem: nach wie vor enthalten Datenbanken nur Züge, die bereits einmal gespielt wurden, ohne Erklärungen. Bücher enthalten zum Teil auch Engine-Analysen, oder sagen wir besser: Engine-gestützte Analysen, denn reine Engine-Analysen in Büchern bringen niemanden etwas, die kann man sich ebenso gut selber verschaffen.
Ja, was folgt aus all dem? In heutigen Zeiten ist die Benutzung von aktuellen (!) Büchern und Datenbanken wohl eine Grauzone. Materialen vor 2000 (um einen beliebigen Zeitpunkt zu nennen, zu dem Engine-Analysen noch nicht relevant waren) zu verwenden, ist nach wie vor unproblematisch.

Meine eigene Erfahrung dazu ist die: Wenn ich Züge aus Datenbanken übernehme, die ich nicht verstehe, und der Gegner darauf dann anders reagiert als in der Datenbank angegeben, finde ich mich schnell in einer Stellung wieder, die ich nicht verstehe und mit der ich dann nicht mehr zurechtkomme. Das war früher mit auswendig gelernten Buchvarianten auch nicht anders gewesen. Als Jugendlicher war ich schachlich sehr 'Buch-gläubig' und machte dann im Vertrauen auf das Buch auch die dort empfohlenen Züge. Der Gegner spielte aber anders weiter als im Buch. Da dachte ich natürlich, sein Zug müsste schlecht sein, und versuchte eine Widerlegung zu finden, mit dem Resultat, dass ich mich meistens total verhedderte und verlor, weil ich die Stellung gar nicht richtig verstand. Der Gegner dagegen hatte seine Züge nicht aus dem Buch, sondern aus eigener Überlegung gezogen und verstand daher, was er spielte.

Fazit: Die Verwendung von Buch- oder Datenbankzügen hilft vielleicht für ein paar Züge, nicht aber für die ganze Partie, falls man dann irgendwann selber weiterspielen muss.
RauKaunas - 02. Dez '23
@ Vabanque
Das sehe ich anders,
nochmals. nach meinem Wissen ist sowohl beim ICCF und auch beim BdF die Nutzung von Engins erlaubt, ja sogar erwünscht.
Und natürlich wenn ich mit Datenbanken UND (also hybrid) eigener Einschätzung spiele komme ich immer in eine mindestens ausgeglichene wenn nicht bessere Stellung wo es sich leichter weiterspielen läßt.
Das UND wird belegt durch den Versuch eines Finalisten einer BRD Fernschachmeisterschaft welcher ausschließlich Züge seiner Engine gemacht hat
und den letzten Platz belegte.
aguirre - 02. Dez '23
Konstantin_3 - vor 3 Std. Bearbeitet
!Ich weiß nicht, ich hab noch keinen Stein hier fliegen sehen...
Interpretation ist ein weites Feld...aber auch da gibt es die Rubrik - Thema total verfehlt.

Ich bin mir auch nicht sicher ob Hobby Spieler oder diverse IM die Stellungstiefe so beurteilen können wie es diverse Weltmeister können. "

Scön das du dies beurteilen kannst!!!
Vabanque - 02. Dez '23
>>RauKaunas - vor 31 Min.
@ Vabanque
Das sehe ich anders,
nochmals. nach meinem Wissen ist sowohl beim ICCF und auch beim BdF die Nutzung von Engins erlaubt, ja sogar erwünscht.
Und natürlich wenn ich mit Datenbanken UND (also hybrid) eigener Einschätzung spiele komme ich immer in eine mindestens ausgeglichene wenn nicht bessere Stellung wo es sich leichter weiterspielen läßt.
Das UND wird belegt durch den Versuch eines Finalisten einer BRD Fernschachmeisterschaft welcher ausschließlich Züge seiner Engine gemacht hat
und den letzten Platz belegte.<<

Ja, ich weiß, das war Frank Hoppe aus Berlin gewesen (mit dem ich auf einem anderen Server übrigens schon viele Partien ohne Engine-Unterstützung gewechselt habe).
Aber zwischen dem 'richtigen' Fernschach, das beim BdF so gespielt wird, wie du das darstellst, und dem Fernschach hier auf diesem Hobby- und Spaß-Server (und auch auf so einigen anderen) besteht doch noch ein Unterschied.
Rubo - 02. Dez '23
...zur zeit wird wieder ein "snooker"-Turnier über den tv-sender "Eurosport" ausge-
strahlt. ...wer von den SF hier u.a. auch ein fan von diesem sport ist, der weiß ohne
diskussion, was (zumindestens im sport) wirklich "fairplay unter sportsfreunden"
heißt - und freunde heißt ja nicht, daß sie nicht erbittert als gegner kämpfen; um
jeden vorteil ! ...wer schon "snooker" im TV gesehen hat, der wird sicher auch
erleben können, daß der spielende sich setzt; der gegner spielt weiter. ...was war ?
...z.b. ein "kleiderfoul", "handfoul" u.a.m. - wir zuschauer, oft auch Gegner und/oder
Schiedsrichter haben das foul nicht bemerkt !!! ...der SPIELENDE gibt das sofort an
die beteiligten. (...denken wir an den radrennsportler, der über 20 jahre mit einer
schweren last lebte und erst jetzt die last abgeworfen hat.) ...letztlich muß jeder
mit der sich selbst belastenden unfairness zurechtkommen. mfg. Frank
RauKaunas - 02. Dez '23
@Vabanque
Ein Unterschied besteht bei fast allen Dingen. Bei Prinzipiellen wird es da aber schon anders. Mir war an einer sachlichen agrumentativen Diskussion gelegen.
Und wir spielen hier ja auch "richtiges" Fernschach, wenn auch nicht im offiziellem Wettkampf.
Vabanque - 02. Dez '23
@RauKaunas: In den von dir angesprochenen Fragen werden immer unterschiedliche Meinungen bestehen bleiben, da wird es nie zu einer 'Einigung' kommen. Und daraus resultieren unterschiedliche Erwartungen an die Mitspieler. Manche hier halten sogar das Analysebrett für ein unfaires Hilfsmittel, wie willst du dann mit denen diskutieren? Du kannst nur ihre Meinung als solche stehen lassen und für sie hoffen, dass sie auch Mitspieler finden, die auf das Analysebrett zu verzichten versprechen und dann während dieser Partie das Versprechen auch einhalten.
Ich habe hier mal vor einigen Jahren ein Turnier 'ohne alles' mitgespielt, also auch ohne Analysebrett. Das war schon recht anstrengend von der Konzentration her, und ein paarmal war ich versucht, das Analysebrett halt doch zu benutzen. Da muss man sich schon gut disziplinieren.
Ideal wäre es halt, die Hilfsmittel vor der Partie abzusprechen und dann als Ehrenmänner oder -frauen dies während der Partie in eiserner Selbstdisziplin (selbst wenn man in knifflige Stelllungen gerät) auch einzuhalten.
Allerdings kann die Absprache auch in 'alle Hilfsmittel sind erlaubt' bestehen, warum nicht?
RauKaunas - 02. Dez '23
@Rubo
Genau ! Ich spiele aktiv Tischtennis und da gelegentlich auch Doppel.
Tischtennisspieler sind ausgesprochen fair im übrigen.
Wenn ein Gegner einen Kantenball so gespielt hat das der Gegner diesen nicht erkannt hat und gegen sich zählt dann stellt er das klar.
So auch bei Weltmeisterschaften schon gesehen.
Mein Doppelpartner fragte mich mal warum ich das auch so handhaben würde ?
Weil ich es als fair empfinde und andernfalls wenn auch nur unterbewußt es mein Spiel negativ beeinflussen würde.
aguirre - 02. Dez '23
Steve Davis Der vielleicht beste Snookerspieler aller Zeiten und was für ein Gentleman!
Vabanque - 02. Dez '23
Eine Diskussion über Fairness ist m.E. vor allem deswegen nicht wirklich ergiebig, weil jede Person bezüglich Fairness andere Vorstellungen hat, die von Prägung und den Erfahrungen, die diese Person gemacht hat, abhängen. Das ist genauso wie mit den Moralvorstellungen einer Person (was ja dem Fairness-Thema sehr verwandt ist), die durch Diskussion ja auch nicht geändert werden können. Nur Lebenserfahrung kann moralische Vorstellungen entweder lockern oder im Gegenteil dazu führen, dass sie noch strenger werden. Als eine moralische Minimalforderung sehe ich jedoch an, alles zu unterlassen, von dem sich absehen lässt, dass es einer anderen Person schaden kann.
Oder, wie es der Volksmund formuliert: 'Was du nicht willst, was man dir tu, das füg auch keinem andern zu.'
Dieses Gebot lässt sich leicht auf Fairness beim Sport bzw. bei Spielen übertragen. In Bezug auf Engine-Gebrauch bedeutet das: Wenn du nicht willst, dass dein Gegner gegen dich eine Engine einsetzt, dann setze selber doch bitte auch keine ein.
aguirre - 02. Dez '23
Und wenn du nicht willst das, bei einem Sieg Deine Gegner immer wieder behautpeten Du hättest gecheatet, ohne auch nur einen Beweis vorzulegen, dann behaupte dies selber nicht über andere Spieler.
Und wenn Du nicht willst das Dir ohne jeden Beweis nicht immer wieder übel nachgerdeet wird, dann rede selber nicht übel nach.
Und wenn Du nicht immer wieder vorverurteilt werden willst, dann vorverurteile selber nicht.
Und..............nur dann werfe den ersten Stein!
Vabanque - 03. Dez '23 Edited
Man sollte besser - um der extrem schweren Lesbarkeit bei gleichzeitiger Verhunzung der Sprache durch die vielen 'nicht' entgegen zu wirken - zu einer positiven Formulierung übergehen:

Behandle andere Menschen so, wie du selbst von ihnen behandelt werden willst.

Natürlich sieht man hier auch sofort das Problem: Die Menschen sind verschieden, und jede Person möchte entsprechend auch anders behandelt werden! Wenn ich von mir selber ausgehe, liege ich in der Behandlung der anderen oft daneben.

Ironische Bemerkungen, über die der eine herzlich lacht, beleidigen den anderen tödlich.

Aber es geht ja hier hauptsächlich um faires Spiel bzw. Cheating,

Ich bin bei chessmail zum ersten und letzten Mal im Jahre 2016 (!) von einem Gegner des Cheatings bezichtigt worden, habe also mit solchen Anschuldigungen gelinde gesagt wenig Erfahrung.

Vielleicht liegt es ja daran, dass ich hier auch viele Beiträge explizit schachlichen Inhalts verfasse, und man mir deswegen schon glaubt, dass ich ein gewisses Schachverständnis besitze (einige wenige hier haben auch schon Nahschach gegen mich gespielt, und ein paar andere kennen meine FIDE-Card).

Einen meiner Gegner explizit des Cheatings zu bezichtigen, habe ich allerdings auch noch nie getan. Bei so einem Verdacht habe ich entweder die Partie kommentarlos und ohne Begründung abgebrochen (der Gegner kann sich dann sein Teil denken) oder bei Partieaufgabe auf die Gratulation verzichtet (bei Engines gibt es nichts, was der Gratulation würdig wäre). Und in Zukunft habe ich dann eben diese Spieler gemieden.

Und damit sind wir wieder bei den Vorschlägen von shaack vom 1. Dezember oben in diesem Thread gelandet. Anders kann man es halt unter den gegebenen Umständen hier nicht handhaben.