Small talk

Das Ziel des Krieges ist der Frieden

Phantom - 25. Sep '23
Startseite Spruch von Sunzi. Wer auch immer das sein mag ?
Ist mir ja heute morgen zum Frühstück schon nicht gut bekommen. Finde ich erstmal nur komplett behirnt/ zweideutig und ohne Erklärung komplett unangemessen auf einer Schachseite.
shaack - 25. Sep '23 Edited
Im Prinzip verstehe ich Deinen Einwand Zur weiteren Information: https://de.wikipedia.org/wiki/Sunzi
Ich finde auch, das Buch "Die Kunst der Krieges" sollte man mal gelesen haben, wenn man sich mit Strategien beschäftigt. Schach ist ja ein Strategiespiel und es ist auch ein Kriegsspiel. Das Zitat habe ich rausgenommen, es ist wirklich nicht klar verständlich.
Vabanque - 25. Sep '23
Viele Zitate (vor allem auch aus der Bibel, aus dem Koran, aus dem Tao Te King, der Bhagavad Gita und anderer antiker Weisheitsliteratur) sind nicht mehr verständlich, sobald man sie aus dem Zusammenhang reißt. Da sollte man das Zitieren oftmals besser ganz sein lassen, um nicht missverstanden zu werden.

Dass Schach ein Kriegsspiel ist, halte ich doch für äußerst diskussionswürdig. Ich bin ziemlich sicher, dass die weit überwiegende Mehrheit der GM, IM, FM und anderer starker Spieler dies vehement bestreiten wird.
Alapin2 - 25. Sep '23
Na, zumindest einige Schachbegriffe sind doch militärischen Ursprungs :
Angriff, Verteidigung, Opfer, Turmbatterie, Offiziere, usw.
Früher war der Turm ein Kriegselefant.
Der Springer (Knight!) stammt auch eher nicht vom Dressurreiter ab.
P. S. : Der o. a. Spruch haette auch als tägliche Schachweisheit durchgehen können, Ulf Andersson, Bruno Parma oder einem anderen Remisspezialisten untergeschoben. Hätte keiner gemerkt!
Vabanque - 25. Sep '23
>>P. S. : Der o. a. Spruch haette auch als tägliche Schachweisheit durchgehen können, Ulf Andersson, Bruno Parma oder einem anderen Remisspezialisten untergeschoben. Hätte keiner gemerkt!<<

Oder Anish Giri, der es schon mal geschafft hat, in einem Turnier ALLE Partien zu remisieren! Ulf Andersson wurde ja schon mal als der 'langweiligste Spieler der Schachgeschichte' bezeichnet, naja, das ist dann schon starker Tobak. Selbst gegen Kasparov schaffte er 11mal Remis, allerdings auch 5mal Verlust und nie einen Sieg.
Rubo - 25. Sep '23
@ shaack - danke für den link, denn ich hatte gelesen, das die "Bibel" mit großer wahrscheinlichkeit nicht VOR Sunzi gelesen werden konnte. ...die wirren im
großen reich China, lange v. Chr. und unserer Zeitrechnung, haben eine ganz
besondere resonanz für mich.
Feyerabend - 25. Sep '23 Edited
Zu den Remisspielern
Es gibt doch dieses wundervolle Buch "Carl Haffers Liebe zum Unentschieden " von Thomas Glavinic.
War die Person die als Vorbild diente, Karl Schlechter, in realen Partien wirklich so ein Remiskünstler?
Phantom - 25. Sep '23
Danke für die Entfernung dieses Zitates. Gerade heutzutage. Schach ist kein Krieg, wer so was sagt- hat das Spiel nicht verstanden.
Vabanque - 25. Sep '23
>>Feyerabend - vor 8 Min. Bearbeitet
Zu den Remisspielern
Es gibt doch dieses wundervolle Buch "Carl Haffers Liebe zum Unentschieden " von Thomas Glavinic.
War die Person die als Vorbild diente, Karl Schlechter, in realen Partien wirklich so ein Remiskünstler?<<

Das Buch habe ich vor vielen Jahren (wohl als es erschien) auch mit großem Vergnügen gelesen.
Ich denke aber, dem realen Carl Schlechter wird es nicht gerecht. Deswegen hat der Autor den Namen ja auch abgeändert.
Vor Carl Schlechter als Spieler habe ich ganz großen Respekt.
Oli1970 - 25. Sep '23
Viele von Sunzis Thesen lassen sich sehr gut auf Schach projizieren:
„So bringt sich der umsichtige Kämpfer in eine Position, die die Niederlage unmöglich macht, und er versäumt nicht den richtigen Augenblick, den Feind zu schlagen.“

„Siegen wird der, der weiß, wann er kämpfen muss und wann nicht.“

„Die größte Verwundbarkeit ist die Unwissenheit.“

„Man kann wissen, wie man siegt, ohne fähig zu sein, es zu tun.“

Von Miyamoto Musashi:
„Lerne die Situation, in der du dich befindest, insgesamt zu betrachten.“
toby84 - 25. Sep '23
"Man kann wissen, wie man siegt, ohne fähig zu sein, es zu tun"

wie wäre das im schach zu interpretieren? im krieg würde ich das als gewissenskonflikt interpretieren. im schach greift so eine argumentation allerdings wohl eher nicht.

und sowas wie "theoretisch weiß ich wie das geht, aber in der partie schaffe ich es nicht" werte ich eher als spruch. dann weiß man eben nicht wirklich, wie es geht, oder nur so ungenügend, dass es nicht reicht, wenn es darauf ankommt.
schach2018 - 25. Sep '23 Edited
@toby84
Der Spruch schließt deine Interpretation ja nicht aus, oder?
toby84 - 25. Sep '23
du meinst meine interpretation im letzten absatz? dann wäre es in meinen augen kein sehr gutes zitat.
shaack - 25. Sep '23
Ich glaube, dass der Mensch den drang hat, sich mit anderen zu messen und wenn das auf abstrakte weise, auf dem Schachbrett oder in einem Computerspiel geht, dann ist das sicher unendlich mal besser, als wenn man sich tatsächlich bekriegt.
schach2018 - 25. Sep '23 Edited
@toby84
Beide deiner Absätze beziehen sich auf denselben Spruch ("Man kann wissen, wie man siegt, ohne fähig zu sein, es zu tun"), oder?

Warum? Die Interpretation hängt von der Situation und der Wahrnehmung des Betrachters ab, oder?
schach2018 - 25. Sep '23
shaack
>>Ich glaube, dass der Mensch den drang hat, sich mit anderen zu messen und wenn das auf abstrakte weise, auf dem Schachbrett oder in einem Computerspiel geht, dann ist das sicher unendlich mal besser, als wenn man sich tatsächlich bekriegt.<<

Ja, dem stimme auch zu.

Schach ist m.E. ein geistiger und mentaler Kampf zwischen zwei Spielern, der nach vorgegebenen Regeln auf friedlicher Weise stattfindet.

Man "bekriegt" sich sozusagen nicht mit realen Waffen, eher bedient man sich seinen aktuellen, schachlichen Fähigkeiten und offenbart in der Situation seine aktuelle mentale Stärke bzw. Schwäche.

Wie in jeder Sportart kann man beim Schach seine Leistungsfähigkeit bis zu seiner persönlichen Grenze steigern.
toby84 - 25. Sep '23
"Beide deiner Absätze beziehen sich auf denselben Spruch ("Man kann wissen, wie man siegt, ohne fähig zu sein, es zu tun"), oder?"

ja schon, aber wie ich bereits schrieb, ergibt erstere interpretation im schach einfach keinen sinn, und letztere finde ich erklärtermaßen schlecht. ich hätte also gerne eine bessere, wenn jemandem eine einfällt.
Alapin2 - 25. Sep '23
Kenne jemanden, der die Theorie richtig gut kennt.
Wenn er Urlaub hat, bleibt er zuhause, geht nicht ans Telefon und macht nur Schach.
Turnierpartien: Schweißnasse Haut beim Hundedreck, hypernervoes und, bevor er seine meist vorteilhafte Stellung in Zeitnot verzockt, bietet er Remis an.
Man kann also durchaus "wissen, wie man siegt, ohne es zu tun".
P. S. : Kenne noch ähnliche Beispiele.
"Die Angst des Schützen beim Elfmeter!", oder wie hieß das?
Vabanque - 25. Sep '23
>>Wenn er Urlaub hat, bleibt er zuhause, geht nicht ans Telefon und macht nur Schach.<<

Entspannt ihn das im Urlaub?😉
Alapin2 - 25. Sep '23
"Entspannt ihn das im Urlaub?"
... Keine Ahnung, darum ging es mir auch gerade nicht.
Die Sache mit dem "Wissen, wie man siegt...."
Kenne übrigens ähnliche Fälle. Bin selbst, obwohl auch gern mal Kamikaze(wieder so ein militärischer Begriff!), auch nicht ganz frei davon, aus lauter Unvertrauen mal was besseres Remis zu geben.

P. S. : Im Übrigen : Schach nicht als" Kriegsspiel" definieren zu wollen, halte ich persönlich für etwas blauäugig. Bin selbst eigentlich Pazifist und ehemaliger Kriegsdienstverweigerer ("Wehrdienstverweigerer", auch so ein Schoenreden!). Fakt ist für mich aber Fakt.
toby84 - 25. Sep '23
ok dann also lampenfieber, wenn es drauf ankommt 😄 das ist zumindest plausibler als meine ideen, und es passt sowohl ins schach als auch in den realen krieg 👍
shaack - 25. Sep '23
Ja, ich bin ebenfalls Pazifist und aus Berlin ohne Wehrdienst. Trotzdem ist für mich Schach eine abstrakte Schlachtsimulation. Ich sehe darin auch kein Problem, solange es rein virtuell bzw. in den Gedanken stattfindet. Strategiespiele fand ich schon immer am interessantesten von allen Spielen.
Oli1970 - 25. Sep '23
So wie ich das sehe, gehen sowohl das in der Überschrift genannte Zitat als auch "Man kann wissen, wie man siegt, ohne fähig zu sein, es zu tun" auf die Bearbeitung von James Clavell (ja, der Autor von Shogun, Tai Pan etc.) zurück.

'Wir dürfen nicht vergessen, daß von alters her bekannt ist: » . . . das wahre Ziel des Krieges ist der Frieden.«' ist der Schlusssatz des Vorwortes von Clavell. Jedenfalls in einer Internet-Fundstelle.

Das zweite Zitat findet sich in Kapitel IV "Taktik" in Clavells Bearbeitung. In der deutschen Übersetzung von Eva Leipold, übersetzt von der englischen Übersetzung von S. B. Griffith von 1963 finden sich diese Worte nicht. Clavells Bearbeitung bzw. die Übersetzung davon leitet Kapitel IV ein mit: 'Die guten Kämpfer der Vergangenheit schlossen jede Möglichkeit einer Niederlage aus und warteten dann auf eine Gelegenheit, den Feind zu schlagen. Es liegt in unserer Hand, uns vor einer Niederlage zu schützen, doch die Gelegenheit, den Feind zu schlagen, gibt uns der Feind selbst. Deshalb der Spruch: Man kann wissen, wie man siegt, ohne fähig zu sein, es zu tun.'

Clavell dürfte sehr frei in seiner Wortwahl gewesen sein, seine Bearbeitung - oder von mir aus dessen deutsche Übersetzung - ist m. E. eher eine Interpretation als eine Übersetzung. Es sei denn, Sunzi kannte das Schachspiel und hat tatsächlich von Schachzügen gesprochen. Dann müsste allerdings andere Historie zeitlich etwas angepasst werden.

Das ist wohl das Problem mit Übersetzungen von Übersetzungen von Übersetzungen von Übersetzungen. 'Was du nicht willst, das man dir tut, füg' deinem Gegner schneller zu.' Freie Interpretation meinerseits.
Vabanque - 25. Sep '23
>>shaack - jetzt
Ja, ich bin ebenfalls Pazifist und aus Berlin ohne Wehrdienst. Trotzdem ist für mich Schach eine abstrakte Schlachtsimulation. Ich sehe darin auch kein Problem, solange es rein virtuell bzw. in den Gedanken stattfindet. Strategiespiele fand ich schon immer am interessantesten von allen Spielen.<<

👍