chessmail

Diagramme einstellen - Test + Frage ...

Coffins - 10. Apr '24
Hallo,

ich habe mich mit SF matun via mail unterhalten. Er machte mich darauf aufmerksam, dass das Einstellen von Diagrammen jetzt auch in einer Sache neu ist.

Alle Diagramme werden jetzt immer von der Seite aus ins Forum projiziert, welche auch am Zug ist. Ist das wirklich nötig?
Wenn das wirklich so ist, können wir nur darum bitten, dies wieder rückgängig zu machen und bitte die Diagramme "immer" aus weisser Sicht zu projizieren!

GRUND:
- Im Problemschach werden, egal ob Studien, orthodoxe Aufgaben oder Hilfsmatt ... ect. immer aus weisser Sicht dargestellt. Hilfsmatts beginnen mit Schwarz am Zug. Das sorgt jetzt für Irritation.
- So gut wie alle Diagramme hierauf chessmail stehen doch sowieso in der Rubrik "Schachaufgaben". Die paar Schachaufgaben, welche jemand einstellt oder mal eine taktische Endspielstellung (ca.7 pro Woche), es ist üblich, immer aus weisser Sicht darzustellen!

SF matun und ich haben hier keine Entscheidungshoheit, daher können wir nur darum bitten, diesen jetzigen Umstand wieder zurückzunehmen.

VG - Coffins
Vabanque - 10. Apr '24
Also bei Partiestellungen, bei denen Schwarz am Zug ist, finde ich es eigentlich zunächst mal richtig, dass sie von schwarzer Sicht aus dargestellt werden. Auch manche Schachbücher tun das (vor allem neuere).

Allerdings habe ich festgestellt, dass dies zur Irritation in der Notation führt ... das linke obere Feld ist halt für die meisten Schachfreunde a8 und nicht h1 ...

Im Problemschach stimme ich dir natürlich voll zu.
Coffins - 10. Apr '24
Ich zeige hier mal konkret ein Beispiel aus der Sparte Hilfsmatts.

Christer Jonsson - SCHACH - 12 / 2012
5k2/p7/7N/3p2pb/1K6/2ppp3/2p1r3/b2RB3 b - - 0 1

Hilfsmatt in drei Zügen - 2 Lösungen

>>> ... und damit ist es unnötig (falsch herum) dargestellt. <<<
----------------------------

Und damit wenigstens die Knobelfreunde etwas davon haben, kann hier gern in den Thread hinein gelöst werden.
VG - Coffins
Coffins - 10. Apr '24
@Vabanque: ... und da wir hier nicht in einem dieser neuen Schachbücher sind, können wir (matun, Coffins, ... weitere ...) einfach nur darum bitten, es wieder so zu belassen, wie es all die Jahre war!
---------------

noch ein Grund:
Die Schachbücher, welche es von schwarzer Seite her gedrückt werden, ... Was soll das? Alle Diagramme, egal welche Zeitungen, Schachspalten in Zeitungen ... alles aus weisser Sicht.
Vabanque - 10. Apr '24 Edited
>>Die Schachbücher, welche es von schwarzer Seite her gedrückt werden, ... Was soll das?<<

Ja, ganz einfach, weil es der Spieler in einer realen Partie auch von schwarzer Sicht aus sieht. Ich kenne es vor allem von Eröffnungsbüchern her, in denen Schwarz-Systeme besprochen werden. Oder auch von Partienssammlungen, wenn der Gewinner Schwarz hatte.
toby84 - 10. Apr '24 Edited
"Alle Diagramme, egal welche Zeitungen, Schachspalten in Zeitungen ... alles aus weisser Sicht."

und warum? gibt es einen plausiblen grund für diese gebräuchlichkeit?
Vabanque - 10. Apr '24
>>und warum? gibt es einen plausiblen grund für diese gebräuchlichkeit?<<

Tradition ... bzw. weil dann '1' links ist?
MarkD - 10. Apr '24 Edited
Ich finde es sehr gut, wie es jetzt ist, denn ich bin es gewohnt, Schachpartien aus der Sicht des Spielers zu betrachten, der gerade am Zug ist.
mr20 - 10. Apr '24
Glücklicherweise gibt es jetzt unter dem Brett rechts einen Button, der das Brett umdreht. Damit hat man schnell seine Lieblingsorientierung.
Coffins - 10. Apr '24
In Zeitungen und Büchern wäre die Fehlerquote bei den vielen Partiestellungen ziemlich hoch, wenn man mal aus weisser dann wieder aus schwarzer Sicht drucken muss. Daher macht die ungeschriebene Regel, alles aus weißer Sicht zu drücken komplett Sinn.

Das jetzt hier umzustellen ... hm, ... das ist jetzt hier wieder so 'ne gehypte Mode ... 😕
Und wenn man dann wieder in den Zeitungen und Büchern schmökert, wieder der gute alte Stil.
Und DAS ist es, was dann nervt! Dieses Hin und Her ... 😕
Alapin2 - 10. Apr '24
Hehe, hatte neulich bei einer Lösung mit 1) Sc7+ statt 1) Sf2+ angefangen. Das hat Vabanque gelten lassen, allerdings (er eben!) mit Kommentar.
Bin bei Coffins und matun : Kann man mal irgendwas so lassen, wie es war??
Probleme : Immer von weiß aus.
Kombinationen, Endspiele : In wirklich allen Quellen, die ich kenne, ebenso!
Warum immer kompliziert?
Coffins - 10. Apr '24 Edited
@Alapin2: Danke!

@all: Das Hilfsmatt im zweiten Beitrag, ... ja, das kann dennoch geknobelt werden ... ☝️😇
shaack - 10. Apr '24
Ich vermute mal, dass es bei interaktiven Diagrammen nicht so praktisch ist, denn der allgemeine Standard im Internet ist, dass die Seite, die am Zug ist unten angezeigt wird.
Vabanque - 10. Apr '24
>>denn der allgemeine Standard im Internet ist, dass die Seite, die am Zug ist unten angezeigt wird.<<

Bei den Partien, die wir hier spielen, ist das ja auch richtig so und schon seit langem so.

Aber bei Schachaufgaben ist es eben tatsächlich nirgends so, das kann ich bestätigen. In den von mir oben erwähnten Diagrammen in Büchern, wo Schwarz unten war, hat es sich garantiert nicht um Aufgaben gehandelt.

Daher bin auch ich dafür, die Änderung zumindest für die Schachaufgaben bitte wieder rückgängig zu machen.
MarkD - 10. Apr '24
"...der allgemeine Standard im Internet ist..."

Das Internet ist für uns alle Neuland! ®

😉
Vabanque - 10. Apr '24
Über einen 'allgemeinen Standard im Internet' kann ich auch nichts sagen.
MarkD - 10. Apr '24
matun - 10. Apr '24
Steckt bitte die Schachaufgaben die aus gespielten Partien herausgenommen wurden nicht mit Schachproblemen in einen Topf. Das hat keinen Sinn. Im Problemschach gibt es Standards an die sich Problemisten in der ganzen Welt halten. Dazu gehören auch Diagramme. Es geht nur darum, dass wir uns bei Schachproblemen an diese Standards halten oder nicht. Das kann jetzt shaack entscheiden, die Änderung rückgängig machen oder nicht.
Vabanque - 10. Apr '24 Edited
Ja genau, die Beispiele von MarkD sind alle aus gespielten Partien, und keine Schachprobleme.

Übrigens ist bei chessgames.com immer Weiß unten, auch wenn Schwarz am Zug ist. Offenbar wissen die noch nichts vom 'allgemeinen Standard'😉
shaack - 10. Apr '24
Dann erstellt mir bitte ein Konzept, wie man "Schachprobleme" und "Schachaufgaben" voneinander trennt, das gut den Nutzern kommuniziert und bei der Erstellung von Diagrammen einfach diese Fallunterscheidung durchführen kann.
Vabanque - 10. Apr '24
Man könnte 'Schachaufgaben' in zwei Unterforen trennen: 1) Problemschach und 2) Aufgaben aus Partien. Wir machen das ja jetzt bereits, aber es ist halt bisher jeweils nur aus der Überschrift erkennbar.
shaack - 11. Apr '24 Edited
Wie nennt man "Problemschach" und "Aufgaben aus Partien" auf englisch? Wie sollen die Diagramme diese Fallunterscheidung im Code machen? Wie unterscheiden sich die Diagramme nach aussen? Kann ein Nutzer auf den ersten Blick erkennen, welche Art von Diagramm grade gezeigt wird? Wie verhindert man, dass aus versehen, das falsche Diagramm genutzt wird? Wie wird die Unterscheidung der zwei Diagramm-Sorten im FEN-Editor berücksichtigt.
MarkD - 11. Apr '24
Aber ist nicht in den allermeisten (allen?) Fällen bei einem "Schachproblem" sowieso "weiß am Zug"? In diesem Fall wäre die Diskussion nur theoretischer Natur.
shaack - 11. Apr '24 Edited
In den Clubseiten können die Diagramme übrigens so wie gewünscht erstellt werden. Ihr könnt sie also in den Clubseiten erstellen und dann vom Forum z.B. verlinken.

Man kann dort "Interaktivität" deaktivieren (auf "false" setzen), dann ist es wie in einer Zeitung und es wird auch nicht angezeigt, welche Seite am Zug ist. Dokumentation: https://www.chessmail.de/pages/markdown-guide.html

In Zukunft wird diese Notation wahrscheinlich auch ins Forum übernommen. Man könnte dem Diagramm auch noch einen weiteren Parameter hinzufügen, der dann Weiss immer unten anzeigt.
Vabanque - 11. Apr '24
>>MarkD(F) - vor 9 Std.
Aber ist nicht in den allermeisten (allen?) Fällen bei einem "Schachproblem" sowieso "weiß am Zug"? In diesem Fall wäre die Diskussion nur theoretischer Natur.<<

Bei Hilfsmatt beginnt Schwarz, siehe das Eingangsbeispiel von Coffins. Nur ist da die Darstellung mit Schwarz unten eben falsch.
Vabanque - 11. Apr '24
>>shaack(O, F) - vor 9 Std. Bearbeitet
Wie nennt man "Problemschach" und "Aufgaben aus Partien" auf englisch? Wie sollen die Diagramme diese Fallunterscheidung im Code machen? Wie unterscheiden sich die Diagramme nach aussen? Kann ein Nutzer auf den ersten Blick erkennen, welche Art von Diagramm grade gezeigt wird? Wie verhindert man, dass aus versehen, das falsche Diagramm genutzt wird? Wie wird die Unterscheidung der zwei Diagramm-Sorten im FEN-Editor berücksichtigt.<<

Englisch einfach 'problem chess' und 'puzzles from games'.
Der Rest ist problematischer, da im FEN-Code zwar enthalten ist, wer jeweils am Zug ist, aber nicht die Darstellung, welche Farbe unten ist.
shaack - 11. Apr '24 Edited
Es wäre z.B. mit folgender Notation möglich:

<diagram alignment="white" value="rnbqkbnr/ppp1pppp/8/3p4/3P4/8/PPP1PPPP/RNBQKBNR w KQkq - 0 1"/>

Mit alignment="auto" als default. Das geht noch nicht, aber wäre einfach zu machen.
toby84 - 11. Apr '24
der default wäre dann aus sicht des anziehenden?
shaack - 11. Apr '24
Ja
toby84 - 11. Apr '24
das halte ich für eine gute lösung 👍
matun - 11. Apr '24
Sehe ich da einen Silberstreifen am Horizont?
Alle Problemfreunde würden sich über eine Lösung freuen, da bin ich mir sicher. Wann könnte man diesen Lösungsvorschlag testen?
MarkD - 11. Apr '24
Ich dachte, Ihr könntet das schon jetzt auf Euren Clubseiten testen.
shaack - 11. Apr '24
Nein, das geht noch nicht.
MarkD - 11. Apr '24
Oben schriebst Du:

"In den Clubseiten können die Diagramme übrigens so wie gewünscht erstellt werden. Ihr könnt sie also in den Clubseiten erstellen und dann vom Forum z.B. verlinken.

Man kann dort "Interaktivität" deaktivieren (auf "false" setzen), dann ist es wie in einer Zeitung und es wird auch nicht angezeigt, welche Seite am Zug ist. Dokumentation: https://www.chessmail.de/pages/markdown-guide.html"

Ich hab das nicht probiert, aber es ist wohl etwas anderes als das jetzt geplante alignment-Attribut.
shaack - 12. Apr '24
In dem Fall müsste man das FEN drehen, also mit Weiß am Zug erstellen. Das wäre eher ein Workaround als sinnvoll.
MarkD - 12. Apr '24
Ah, ja. Dann ist natürlich das Attribut viel besser und auch die seltenen Hilfsmatt-Aufgaben könnten 'korrekt' erstellt werden. 👍🏻
matun - 16. Apr '24
So wie ich jetzt die Lage einschätze, wird es doch keine Möglichkeit geben, die Diagramme für Schachprobleme mit Schwarz am Zug, gemäß dem Standard im Problemschach darzustellen. Schade, denn gerade in der letzten Zeit haben wir Hilfsmatt-Aufgaben den SFen nähergebracht.
shaack - 16. Apr '24
@matun Keine Ahnung, wie du darauf kommst.
matun - 16. Apr '24 Edited
Schön, dass ich mich geirrt habe. Ich ziehe vorhin gesagte zurück und warte auf die Lösung. 😊