Puzzles

schachaufgabe des tages 28.11. herausfordernd

toby84 - 28. Nov '23
die finde ich heute wirklich gut. ich habe überhaupt nicht in die richtung gedacht. da war sofort und ohne hinterfragen die analyse im kopf, wo der könig hin oder nicht hin darf. es ist doch immer wieder schön, wenn schachaufgaben das verknöcherte denken aufbrechen.

sind noch mehr darauf hereingefallen oder war ich der einzige?
Vabanque - 28. Nov '23
Es wird u.a. das in solchen Endspielen häufig vorkommende Motiv vorgeführt, dass sich der K hinter einem Bauern 'verstecken' kann. Drum darf er den auch nicht nehmen (außerdem muss er ja seinen eigenen unterstützen).

Ich hoffe, das war kein Spoiler.

Aber vielleicht hast du das ja auch gar nicht gemeint, @toby.
toby84 - 28. Nov '23
nein das habe ich nicht gemeint. den bauern, den du wohl meinst, habe ich direkt nicht genommen, weil mir das nicht nehmen plausibler erschien.

da es noch recht früh am tag ist, spoilere ich erst mal nicht weiter. später können wir das ausführlicher erörtern.
brauna - 28. Nov '23
...die unterschiedlichen Herangehensweisen sind doch immer wieder interessant. So hab ich heute die "gewünschte" Lösung sofort gefunden ohne Fehlversuche. Ich war mir aber in der Tat nicht sicher, ob ich den Bauern letztendlich durchkriege zur Wandlung.
cutter - 28. Nov '23
Da wird ja nicht wirklich gespoilert.

Ich habe zuerst f6?! probiert, aber da sagt er ja gleich, dass das falsch ist.

Als nächstes dann den richtigen Zug.

Dann hab ich trotzdem f6 analysiert und festgestellt, dass Weiß wohl sogar verliert. Tolle Königs-Manöver...
Vabanque - 28. Nov '23
Dieses Endspiel ist wirklich interessant, ja.

Aber ich habe aufgehört, hier im Forum bei den Schachaufgaben Endspiel-Aufgaben zu stellen, da die Resonanz da in der Regel doch sehr mau ist.
toby84 - 28. Nov '23
ok jetzt komme ich aber endgültig ins spoilern.

ja, dass f6 verliert, hatte ich schon befürchtet. meine idee war deshalb, dass Ke5 das remis sichert, während alles andere verliert. nur dass nicht alles andere verliert 🙃 aber ich glaube nach wie vor, dass Ke5 remis hält.
Vabanque - 28. Nov '23 Edited
f6?? Meint ihr vielleicht c3? Schwarz ist hier doch unten.
toby84 - 28. Nov '23
ja c3. zumindest meine ich das.
Vabanque - 28. Nov '23
Komischerweise hattest du bei Ke5 dann aber die korrekte Orientierung des Brettes im Sinn.
toby84 - 28. Nov '23
ja das war ja auch mein eigener vorschlag und nicht der von cutter 😄 den hatte ich einfach übernommen. es war ja klar, was gemeint ist.
cutter - 28. Nov '23
Sorry, hatte alles aus dem Gedächtnis von heute Nacht geposted.
Also: richtiger Zug, Vorteil Schwarz, steht m.E. auf Gewinn
c3: Schwarz verliert, vielleicht knapp remis, ziemlich komplex
Feyerabend - 28. Nov '23
>>.....die unterschiedlichen Herangehensweisen sind doch immer wieder interessant<<.

Hihi, die erste herausfordernde Aufgabe die ich, als recht ahnungsloser Schachspieler, lösen konnte. Einfach intuitiv drauf los getippt, Glück gehabt, immer Grün bekommen.

Zugegeben, sind meine schachlichen Fähigkeiten weit unter denen, die hier im Tread geschrieben haben.
Aber bei dieser Aufgabe finde ich interessant, dass spontane Intuition genauso gut zur Lösung geführt hat wie komplexe Analysen.
toby84 - 28. Nov '23
bei den täglichen aufgaben stelle ich keine komplexen analysen an, außer nachträglich, wenn ich eine lösung nicht verstehe.

die intuituion hat hier einfach versagt, weil ich gar nicht auf die idee kam, mit dem könig das quadrat zu verlassen. als ich die lösung sah, war mir sofort klar, dass das eine sinnvolle idee ist.
Vabanque - 28. Nov '23
Aber wer von uns hätte sich in einer eigenen Partie wirklich getraut, so zu spielen wie in der richtigen Lösung, ohne sich vorher durch genaues Durchrechnen vergewissert zu haben, dass es auch funktioniert? Auf den ersten Blick scheint ja Schwarz zu spät zu kommen.
toby84 - 28. Nov '23
ja in der partie hätte ich das auf jeden fall durchgerechnet. aber die täglichen aufgaben nehme ich nach wie vor nicht so richtig ernst ^^ obwohl das bei den herausfordernden aufgaben eigentlich nicht angemessen ist. da habe ich schon häufiger bei der lösungsfindung versagt.
brauna - 28. Nov '23
Vabanque schrieb:
"Aber wer von uns hätte sich in einer eigenen Partie wirklich getraut, so zu spielen wie in der richtigen Lösung, ohne sich vorher durch genaues Durchrechnen vergewissert zu haben, dass es auch funktioniert?"

Nun offenbar haben es Feyerabend und ich intuitiv richtig gemacht. 😊

Klingt ja nett mit dem "Durchrechnen", lieber Vabanque, hättest du das wirklich geschafft in einer Partie am Brett, vielleicht sogar noch mit Zeitdruck?? Ich befürchte nicht, oder? ;-)
toby84 - 28. Nov '23
doch das geht schon. eigentlich ist fast alles zwingend in der zugfolge. man muss nur am ende sehen, dass weiß kein schach bekommt, bevor man selbst einzieht. das ist schon machbar.
Vabanque - 28. Nov '23
>>man muss nur am ende sehen, dass weiß kein schach bekommt, bevor man selbst einzieht<<

Genau, das ist der Knackpunkt.

In Bauernendspielen ist es ja oft nötig, sogar 10 Züge vorauszurechnen, nur macht man das in der Regel durch Abzählen der Züge. Man darf dabei freilich keine Zwischenzüge übersehen. Die gibt es hier aber nicht. Also ist nur die Endstellung zu prüfen.
MarkD - 28. Nov '23
Der Punkt ist meiner Ansicht nach, dass schwarz beim Einziehen Schach sagt, wenn weiß vorher einen Damenzug macht. Das hatte ich in der Ausgangsstellung nicht gesehen.

Und brauna - ja, genau das sollte man tun am Brett: rechnen! ;-)
Und ich denke, hier geht es auch, weil die Komplexität begrenzt ist.
toby84 - 28. Nov '23
um mal ein fazit zu ziehen: ich war heute wohl der einzige, der darauf hereingefallen ist 😉
cutter - 28. Nov '23
Nein, ich hatte auch c3 probiert. Bei den Aufgaben des Tages bin ich zu faul zum durchrechnen, ich ziehe immer nach wenigen Sekunden...
toby84 - 28. Nov '23
stimmt, du hast dich nur anders veräppeln lassen als ich. aber wir sind offensichtlich ausnahmen.
Feyerabend - 28. Nov '23
Spekulation,
Achtung mit etwas spoiler:

Ich frage mich/euch ob weniger erfahrene SpielerInnen bei dieser Aufgabe evtl. einen Intuitionsvorteil haben.

Erfahrene SchachspielerInnen haben die sehr starke Intuition, dass sie den Weißen Bauern nicht durchlaufen lassen sollten, nur 4 Schritte vor der Umwandlung.

Unerfahrene sehen eher, dass ihr Bauer nur noch 2 Schritte machen muss.
MarkD - 28. Nov '23
nein, toby, ich hatte zunächst gedacht, dass man das auf die richtige Art nicht gewinnen könnte und es nur Remis würde und wie cutter zunächst c3 gezogen...

Und Feyerabend, ja, das kann gut sein. Allerdings würde ich mich nicht in die Gruppe der "Erfahrenen" einsortieren... Aber ich bin schon zu oft mit Intuition auf die Nase gefallen und denke daher, dass man "rechnen" (oder hier. "zählen") sollte.
Vabanque - 28. Nov '23
Das habe ich tatsächlich mal gelesen, dass in reinen Bauernendspielen (zum Teil auch in Springerendspielen) auf die Intuition selbst der stärksten Spieler kein Verlass ist, und dass hier wirklich nur ganz konkretes Rechnen hilft.
schach2018 - 28. Nov '23
Nach den bisherigen Beiträgen entnehme ich zwei Herangehensweisen: Rechnen oder Intuition. Warum nicht beides kombinieren?
Feyerabend - 28. Nov '23
Stimmt schon, auf die Intuition verlassen reicht nicht für gutes Schachspiel. Dafür muss man schon rechnen.
Nur eine gute Intuition/Idee im Spiel nützt zumeist wenig, da ja viele Züge gut gezogen werden müssen.

Letztendlich haben ja auch sehr gute SpielerInnen ihre Intuition, die sie dann per Rechnen überprüfen.
Und dabei kann es hilfreich sein, typische "Expertenblindheiten" zu kennen, falls es solche gibt.

Zumindest in vielen anderen Disziplinen ist das Wissen um typische Fehldenkweisen sehr wichtig und interessant.
toby84 - 28. Nov '23
"Nach den bisherigen Beiträgen entnehme ich zwei Herangehensweisen: Rechnen oder Intuition. Warum nicht beides kombinieren?"

intuition ist keine herangehensweise. die entwickelt sich mit der zeit. jeder hat eine schachintuition unterschiedlicher ausprägung. da wir keine computer sind, können wir nicht sämtliche varianten durchrechnen. die intuition hilft bei der entscheidung, bei welchen varianten tieferes rechnen lohnt. man kann auch einfach den erstbesten zug machen, der sich gut anfühlt, das wird allerdings ein mieser ratgeber sein. bei den täglichen aufgaben hat es sich offenbar bei vielen chessmailern eingebürgert, nicht sorgfältig zu rechnen, sondern wirklich mehr oder weniger nach intuition herumzuprobieren.
Vabanque - 28. Nov '23 Edited
>>man kann auch einfach den erstbesten zug machen, der sich gut anfühlt, das wird allerdings ein mieser ratgeber sein.<<

Naja, im Blitz ist man ja mehr oder weniger dazu gezwungen.

>>bei den täglichen aufgaben hat es sich offenbar bei vielen chessmailern eingebürgert, nicht sorgfältig zu rechnen, sondern wirklich mehr oder weniger nach intuition herumzuprobieren.<<

Häufig mache ich die neuen Aufgaben schon kurz nach Mitternacht, wenn sie 'frisch' heraus sind. Und dann bin ich natürlich müde und nehme sie nicht immer ganz ernst. Herumprobieren jedoch bringt eigentlich wenig, wenn man die Idee nicht sieht.
MarkD - 29. Nov '23
Intuition braucht man vor allem dann, wenn man nicht rechnen kann. Im Endspiel, wenn es nur noch wenige Möglichkeiten gibt, sollte man meist rechnen.
Vabanque - 29. Nov '23
Das heutige Bauernendspiel, das unter 'komplex' zu finden ist, ist m.E. deutlich schwieriger als dieses hier. Die Idee ist schnell gefunden, aber die Varianten sind gegen Ende vielfältig.