Chess

Da bekleckern "wir" uns nicht mit Ruhm:
https://www.deutschlandfunk.de/weltverband-ignoriert-sexismus-..

>>In kaum einer anderen Sportart kann es passieren, dass ein Mädchen im jugendlichen Alter gegen einen 50-jährigen Mann antritt<<

Ach, und aus welchem Grund sollte das im Schach nicht geschehen?

Sollte man im Schach also strikte Trennung in Alters- und Geschlechtsklassen durchführen? Mit welcher Begründung? Ebenso könnte man im Schach Gewichtsklassen wie im Boxen einführen, das wäre ebenso 'sinnvoll'.

Schach ist ein Wettkampf der Gehirne. Sexismus ist es vielmehr, wenn man hier Männer und Frauen trennt. Denn damit vermittelt man zwischen den Zeilen, dass man Frauen geringere Hirnleistungen zutraut als Männern.

In den Mannschaftskämpfen, an denen ich vor Jahrzehnten teilgenommen habe, war es gar nicht mal selten, dass Teenie-Girls gegen ältere Herren antreten mussten. Und niemand sah darin ein Problem, weder wenn das junge Mädchen gewann noch wenn der ältere Herr die Oberhand behielt (und beides kam vor).

Ich glaube, nicht die 50-jährigen "Zausel" sind gefragt, ob sie ein Problem darin sehen oder damit hätten, sondern die betroffenen Mädchen und Frauen. Und würden sie es unbefangen äußern, hätten sie es?

Das strukturelle Problem wird beklagt, dass es zu diesen asymmetrischen Situationen kommt - Altersgefälle und fast im Wortsinne erdrückende Geschlechtsmajoriät - nicht, dass überhaupt ein "Mix" im Schachsport stattfindet - dieses an sich ist ja gewünscht und lang gefordert!

Ich weiß von einer jungen Schachspielerin meines Bekanntenkreises, die lange nur online spielte und bei ihrem ersten OTB-Turnier etwas ... irritiert war, hauptsächlich gegen "alte Männer" spielen zu müssen, mit wenig Vergnügen.

Geschlechtertrennung im Schach - ein wirtschaftliches Motiv:

https://www.bazonline.ch/wieso-sind-frauen-und-maennerschach-g..

Artikel aus dem Jahr 2019

Hasenrat
hauptsächlich gegen "alte Männer" spielen zu müssen, mit wenig Vergnügen.

das spiel selber bereitet aber doch vergnügen 😍
ob die person jetzt 15 oder 85 ist-hauptsache die partie ist spannend...

Interessanterweise kenne ich aber auch den Fall, wo ältere Semester ungern gegen Jugendliche antreten (jetzt aber mutmaßlich geschlechterneutral), da diese a) am Brett oft zu zappelig seien und b) generell underrated klassifiziert. Deshalb streben diese sobald als möglich in reine Senioren(?)turniere.

@Aumakua
... aber die 85-jährigen denken auch nervig zu lange nach.
😜

Ich denke doch auch, dass die Partie selbst im Vordergrund stehen sollte, und ich kann da beim besten Willen keinen Einfluss des Alters oder Geschlechts des Spielpartners sehen ... oder wollen die jungen Frauen beim Turnierschach chatten?😮

Ja, du vielleicht. Siehst du dich da befähigt, ausreichend in die andere Seite versetzen zu können?

Und das "mit wenig Vergnügen" bezog sich meiner Einnerung nach tatsächlich auf unsportliches, mindestens latent sexistisches Verhalten.

Am besten sollten sich also die mittelalterlichen und älteren Herren, denen die ganze Problematik ja offenbar angelastet wird, allmählich vom Turnierschach zurückziehen und das Feld für die jungen Herren oder (vor allem) für die Frauen räumen? Oder wie könnte eine mögliche Lösung des Problems sonst aussehen?

>>Hasenrat - vor 9 Min. Bearbeitet
Und das "mit wenig Vergnügen" bezog sich meiner Einnerung nach tatsächlich auf unsportliches, mindestens latent sexistisches Verhalten.<<

Zumindest war das offenbar ihr subjektiver, eigener Eindruck.

Ja, natürlich.

Und Sexismus besteht ja auch keinesfalls nur in offen frauenfeindlich beleidigendem Verhalten, sondern auch in oft zu beobachtender übertriebener altväterlicher Generosität, Gönnerhaftigkeit, oder darin, sich unangemessen bis schmierig als Galan aufzuwerfen.

Kurz: jegliches Verhalten 'älterer' Männer gegenüber jungen Frauen kann von diesen als sexistisch interpretiert werden - und wird es ja gelegentlich auch.

Also doch besser strikte Geschlechtertrennung im Schach? Erstens ergeben sich da - zumindest in den meisten Situationen - zu wenig angemessene Mitspielerinnen für die jungen Frauen (woran die 'älteren Herren' aber keine Schuld tragen), und zweitens sind es gerade die Frauen, die gegen so eine Trennung dann wieder Sturm laufen (siehe Judit Polgar, die ausschließlich gegen Männer spielen wollte).

Oder eben nur noch online spielen😁

Wie so oft: einfache Antworten und Lösungen gibt es nicht - im besten Fall zunächst und vor allem - als erster u. wichtigster Schritt - Problembewusstsein entwickeln!

Ich muss mich an die eigene Nase fassen und immer die Motive meines Agierens hinterfragen und versuchen, mich in das Gegenüber hineinzuversetzen (was ja niemals, bei weitem nicht, ganz gelingen wird).

Das kann krampfig werden - muss es aber hoffentlich nicht immer. 😅

Hier noch ein alter Zausel, der eigentlich aus der Diskussion raus sein sollte :
Meine Ex-Frau, gestandene Feministin, hatte diesbezüglich meines Wissens nie ein Problem. Sie war es eben gewohnt, sich im Zweifelsfall klar abzugrenzen.
Mehrfach "Opens" gespielt, einmal sogar richtig Geld dabei abgestaubt.
Sie hatte vielmehr das Problem, in den ersten Jahren der Damenbundesliga (Länderfrauschaften) von den Hamburger "Kameradinnen" gemobbt zu werden.
Danach hat sie - leider-nie wieder wettkampfmaessig Figuren angefasst.

Tja, es sind eben nicht immer nur die Männer die Schuldigen und die Frauen die armen Opfer. Das wäre viel zu einfach.

Ich bin in meiner Kindergarten- und Schulzeit und später im Beruf sowohl von Männern und Jungs wie auch von Frauen und Mädchen gemobbt worden. Am meisten aber von Frauen. Aus meinen eigenen Erfahrungen aber ein allgemeines Prinzip ableiten zu wollen, wäre jedoch genauso verfehlt.

Hmm, der Artikel lässt mich eher ratlos zurück. Wir sollten vorsichtig sein: Ich jedenfalls kenne nicht den original Wortlaut des Briefes. Wer weiß was daraus wie umformuliert wurde.
Inhaltlich wird nicht besonders gut erklärt worum es konkret geht. Rauslesen lässt sich:
Bei der Fide haben hauptsächlich Männer das sagen (sicher ungerecht), die sich nicht um Sexismusvorwürfe kümmern (Das ist schlimm. Sexismus Vorwürfe sollte ein Verband immer ernst nehmen).
Außerdem wir bemängelt, dass es zu wenig reine Frauen Turniere gibt.
Ein krasser Vorwurf ist:
>>Bis zwölf Jahre seien Mädchen zu etwa 35 Prozent vertreten, dann nehme die Zahl drastisch ab. Der Hauptgrund dafür seien sexistische und sexuelle Gewalt gegen Frauen.<<
Bei so etwas zucke ich immer zusammen. Wohler wollen die Autorinnen denn wissen was der Hauptgrund ist?
Aber den Teil >>sexistische und sexuelle Gewalt gegen Frauen<< muss man absolut ernst nehmen und von Fide Seite aus nachverfolgen.

Ernst nehmen sollten Schachspielende die Sache schon. Denn schon die Sache, dass über 100 SportlerInnen, teilweise sehr namhafte Schachspielerinnen, den Brief unterschrieben haben deutet stark darauf hin, dass da etwas dran sein kann. Und die Unterschreibenden haben wohl mehr und konkretere Erfahrungen mit Sexismus im Schach gemacht als die meisten von uns.

>>Bei der Fide haben hauptsächlich Männer das sagen<<

Bei 95% Männeranteil im Schach wäre das nicht ungewöhnlich, oder?

>>Außerdem wir bemängelt, dass es zu wenig reine Frauen Turniere gibt.<<

Mehr Frauenturnier wären bei den ohnehin schon geringen Teilnehmerinnenzahlen sicher nicht sinnvoll.

>>>>Bis zwölf Jahre seien Mädchen zu etwa 35 Prozent vertreten, dann nehme die Zahl drastisch ab. Der Hauptgrund dafür seien sexistische und sexuelle Gewalt gegen Frauen.<<
Bei so etwas zucke ich immer zusammen. Wohler wollen die Autorinnen denn wissen was der Hauptgrund ist?<<

Ich habe das im Verein etwas anders erlebt: Die Mädchen kommen in den Verein und spielen tatsächlich etwa bis zum Alter von 12 Jahren mit. Dann aber überwiegen andere Interessen und sie bleiben weg.

"Sexistische und sexuelle Gewalt gegen Frauen"...
Habe ich nie am Brett erlebt, auch nicht an den Nebenbrettern!
FM Rostalski mit blauem Auge, war ein Mann (Gewinnen beim Blitz :gefährlich!), der "Damenwerfer", Name hier nicht genannt, es war eine Holzdame gegen einen männlichen Gegner...
Pia Cramling, Ende der 80-er, schon mit GM Bellon im Schlepptau, Partieanalyse : Alle voller Bewunderung!!, nix mit Sexismus!!!
Denke, es sollten die Frauen mal was dazu sagen!

Ein Auszug aus einem Interview mit Elisabeth Pähtz zum Thema "Sexismus" vom 21.10.2022:

"Die Weltmeister Bobby Fischer und Garri Kasparow äußerten sich einst diskriminierend gegenüber Frauen, die Schach spielen. Zuletzt kommentierte der belarussisch-israelische Großmeister Ilja Smirin ein Frauenturnier und gab zu, in privaten Gesprächen schon mal zu sagen, dass Schach nichts für Frauen sei. Haben Sie persönlich Erfahrungen mit Sexismus in ihrem Sport gemacht?"

"Ich bin mit derlei niemals persönlich konfrontiert worden. Vielleicht hatte ich da Glück. Wenn jemand irgendeinen sexistischen Kommentar macht, dann gibt es ein kleines Lächeln von mir und es ist nicht so, dass ich daraus jetzt im Internet ein Drama machen müsste. Vielleicht bin ich da auch nicht feministisch genug. Dieser Fall mit Ilja Smirin passierte während des Grand Prix in Kasachstan, wo ich selbst mitgespielt habe. Meines Erachtens wurde das viel zu dramatisch behandelt, vor allem von den US-Spielerinnen. Ich denke: Vielleicht ist das eine Mentalitätssache, aber die meisten Teilnehmerinnen in Astana haben das gar nicht so schlimm wahrgenommen, um ehrlich zu sein."

Link zu dem vollständigen Interview:
https://www.nd-aktuell.de/artikel/1167877.gleichberechtigung-i..



Drei Monate vorher - am 07.07.2022 - wurde eine andere Befragung veröffentlicht. Dort gab sie zu diesem brisanten Thema rückblickend ihre ersten Erfahrungen als Jugendliche Folgendes bekannt:

"Nach wie vor erlebe sie im Alltag abfällige Kommentare, wenn auch deutlich seltener als in der Vergangenheit. "Als ich eine Jugendliche war, kam es vor, dass männliche Kontrahenten unter den Tisch geschaut haben, um zu sehen, was ich anhabe", sagte Pähtz: "Vor 15 Jahren gab es solche Vorfälle bestimmt häufiger. Da hat sich zum Glück vieles getan."

Quelle:
https://www.spox.com/de/sport/mehrsport/schach/2207/News/gross..

Ist ja alles richtig!
Aber, man könnte ja auch flotte Sprüche zurückgeben :
Auch unter den Tisch gucken, ".... irgendwas mit Hose, gar Unterhose, oder irgendwie".
"Calvin Klein nur bei 30% waschbar, igitt" (ist wahr!!) "
... Was weiß ich...
Wer sich nicht wehrt, lebt verkehrt!
... So, wie ich viele verklemmte Schacher kenne... klein mit Hut!

Die Existenz des Sexismus ist nicht zu leugnen. Ihr Umgang damit hängt von der Persönlichkeit eines jeden Menschen ab. Die Häufigkeit sexistischer Fälle kann auch einen Betroffenen psychisch sehr belasten, wenn ein ungleiches Machtgefälle vorliegt.

Die Opfer von Sexismus können sowohl Männer als auch Frauen sein.
Schwierig wird diese Debatte bei Menschen sein, die sich weder dem einen noch dem anderen Geschlecht eindeutig zuordnen können.

"In kaum einer anderen Sportart kann es passieren, dass ein Mädchen im jugendlichen Alter gegen einen 50-jährigen Mann antritt"

"Ich glaube, nicht die 50-jährigen "Zausel" sind gefragt, ob sie ein Problem darin sehen oder damit hätten, sondern die betroffenen Mädchen und Frauen. Und würden sie es unbefangen äußern, hätten sie es?"

Ist der pauschale Vorwurf Männer ab 50 seien sexistisch nicht auch sexistisch? Oder eine Form von Altersdiskriminierung? 🤷‍♂️

@aguirre
Im ersten Zitat beziehst du dich auf die Aussage der Schachspielerin aus dem Deutschlandfunkbeitrag.
So wie ich es sehe, hat sie nur eine Kann- Behauptung aufgestellt, die in der Tat ja auch zutrifft, oder? Allein aus dieser Aussage lese ich noch keinen sexistischen Vorwurf.

Überhaupt ist der Artikel vom Deutschlandfunk meiner Meinung nach inhaltlich sehr dünn.

>>Überhaupt ist der Artikel vom Deutschlandfunk meiner Meinung nach inhaltlich sehr dünn.<<

Ja, und vor allem handelt es sich um die Aussage einer einzelnen Person.

>>In kaum einer anderen Sportart kann es passieren, dass ein Mädchen im jugendlichen Alter gegen einen 50-jährigen Mann antritt<<

Und im Übrigen ist diese Behauptung sogar falsch. Meine Schwester hat in ihrer Jugend mal turniermäßig Billard gespielt, da kamen solche Wettkampfsituationen auch vor.

Ich war vor zwei Jahren stiller Zuschauer eines großen Berliner Schachturniers gewesen. In der Tat begegnet man dort viele ältere männliche und einige weibliche Schachspieler. Jugendliche Teilnehmer waren dort auch geringfügig anzutreffen. Die weiblichen Teilnehmer waren im Verhältnis wirklich eine verschwinden kleine Gruppe.

Die Jugendlichen waren in Begleitung eines Elternteils bzw. eines Freundes oder eines älteren Geschwisters gewesen, die selbst am Turnier teilgenommen hatten.

@Vabanque 🤔
"in kaum einer anderen Sportart " heißt nicht in keiner anderen Sportart!🙄

Ich sehe schon, da gilt es noch lange dicke Bretter zu bohren ...
Und man muss sich eben auf der anderen Seite vor dem sogenannten "benevolenten Sexismus" hüten.

>>@Vabanque 🤔
"in kaum einer anderen Sportart " heißt nicht in keiner anderen Sportart!🙄<<

Naja, das sind immer solche Sicherheitsventile in den Formulierungen ... auf der anderen Seite wird die Behauptung damit letztlich nichtssagend und schwammig.
Im Sportschießen, das eine Schülerin von mir mal wettkampfmäßig betrieben hat, kamen solche Konstellationen übrigens ebenfalls vor. Jetzt sind es schon zwei weitere Sportarten, aber 2 fällt wohl immer noch unter 'kaum'?🤔

>>Die weiblichen Teilnehmer waren im Verhältnis wirklich eine verschwinden kleine Gruppe.<<

Man sollte eher nach den Gründen forschen, statt das Phänomen auf die Männer zu schieben, die sich angeblich so sexistisch verhalten (wenn auch nur latent), dass die Mädchen und Frauen wegbleiben.

@Vabanque

Ich habe nur meine Beobachtungen beschrieben. Ich habe nicht geschrieben, dass ich Sexismus dort festgestellt habe.
Schach ist eine von Männern dominierte Sportart. Weshalb weniger Frauen sich diesem Sport zugewandt fühlen, ist eine völlig andere Frage.

Sowohl Männer als auch Frauen können Sexismus erleben. Sexismus ist keine Frage des Geschlechts, des Alters oder des Bildungsniveaus.

Beitrag: ergänzt

>>Ich habe nicht geschrieben, dass ich Sexismus dort festgestellt habe.<<

Und ich habe auch nichts dergleichen behauptet.

>>Schach ist eine von Männern dominierte Sportart. Weshalb weniger Frauen sich diesem Sport zugewandt fühlen, ist eine völlig andere Frage.<<

Aber eine sehr interessante Frage, die mich immer schon beschäftigt hat, und noch mehr wundert es mich, dass offenbar so wenig darüber geforscht wird.

"Jetzt sind es schon zwei weitere Sportarten, aber 2 fällt wohl immer noch unter 'kaum'?🤔"

liegt der grund nicht auf der hand? männer und frauen werden da getrennt, wo körperliche kraft oder größe einen echten unterschied macht. und das trifft in meinen augen auf die meisten sportarten zu. ausnahmen? schach, billard, bogenschießen, dart und sicher noch einige andere.

👍

"statt das Phänomen auf die Männer zu schieben, die sich angeblich so sexistisch verhalten (wenn auch nur latent), dass die Mädchen und Frauen wegbleiben."

sollte das nicht einfach erst mal sorgfältig geprüft werden? schließlich gibt es de facto sexistische und unangemessene aussagen, die gemacht werden können. ich kann aus eigener erfahrung sagen, dass noch nie ein gegner oder eine gegnerin sich mir gegenüber sexistisch verhalten hätte. ich kenne aber persönlich zumindest eine frau sehr gut, der ins gesicht gesagt wurde, dass frauen kein schach spielen können. und sowas ist schlicht und ergreifend sexistisch und absolut unangemessen. ich habe noch nie gehört, dass jemand gesagt hätte, dass männer kein schach spielen sollten.

>>ich kenne aber persönlich zumindest eine frau sehr gut, der ins gesicht gesagt wurde, dass frauen kein schach spielen können. und sowas ist schlicht und ergreifend sexistisch und absolut unangemessen.<<

Vor allem ist so eine Aussage ja einfach dumm und zeugt von Unkenntnis der wahren Verhältnisse. Wer so etwas behauptet, hat von den Polgar-Schwestern und von einer Hou Yifan wohl noch nie etwas gehört.

die brauche ich gar nicht. ich habe real mehrere frauen kennengelernt, die mich schachlich in den boden stampfen würden. und ich wurde auch mehrfach von frauen besiegt.

Dass Frauen genauso gut Schach spielen können wie Männer, wenn sie es wollen, steht ja wohl außer Frage. Das Seltsame für mich ist aber, dass nur vergleichsweise wenige Frauen überhaupt Schach spielen wollen.

toby84
>>(...) ich habe noch nie gehört, dass jemand gesagt hätte, dass männer kein schach spielen sollten.<<

Warum auch, wenn es doch eine von Männern dominierte Sportart ist?

Sexismus hat mit sexueller Belästigung, Nötigung oder Übergriffen zu tun.

Nicht nur Frauen bzw. Mädchen, sondern auch Männer oder Jungen können solche Handlungen im Alltag oder im Berufsleben erfahren. Bei ungleichen Machtpositionen können die psychischen Verletzungen schwerwiegend sein.

Beitrag: Wort korrigiert

"Warum auch, wenn es doch eine von Männern dominierte Sportart ist?"

ja das ist vermutlich der grund. letztendlich geht es mir darum aber nicht, sondern darum, dass sexismus gegenüber männern im schach kein problem ist. klar gibt es im leben auch sexismus gegenüber männern, aber wir reden hier von schach, und da können wir problemlos ausschließlich den sexismus gegenüber frauen betrachten.

Woher willst du es so genau wissen?

Ich kann mir auch vorstellen, dass es gegenüber Jungen oder Männern einen latenten Sexismus gibt. Auschließen würde ich es nicht.

ich kenne keinen einzigen entsprechenden fall aus meiner nicht mehr ganz kurzen schachkarriere. aber ja, ausschließen kann ich es nicht.

https://www.zeit.de/kultur/2023-08/schach-weltverband-fide-sex..

jetzt wird doch noch reagiert. man hat sich wohl einfach zeit gelassen. von heute auf morgen wurde das eher nicht abgefasst.

Der Europarat gab im März 2019 ein Papier mit dem Titel >>Prävention und Bekämpfung von Sexismus<< heraus.

Unter römisch II H auf der Seite 22 f werden auch Maßnahmen zum Bereich "Kultur und Sport" konkret genannt.

Hier der Link dazu:
https://rm.coe.int/pravention-und-bekampfung-von-sexismus/1680..

PS: Nicht speziell zum Schach!

Ist nicht Nigel Short mit im Vorstand?
🤣

Zum Thema:

https://www.spiegel.de/sport/chess-com-und-lichess-schach-plat..

Naja, das ist der bereits bekannte Fall von GM Ramirez, der im Forum auch schon mal diskutiert wurde. Erstens hoffe ich, dass es sich dabei um einen Einzelfall handelt, und zweitens bekomme ich bei solchen Anschuldigungen immer Bauchschmerzen. An der Schule, wo ich mal angestellt war, musste ein Kollege wegen Sexismus-Vorwürfen von Schülerinnen seinen Abschied nehmen, obwohl niemand von den Kollegen ihm das, was ihm vorgeworfen wurde, auch nur im Entferntesten zugetraut hätte, und auch keine erwachsene Person Zeuge/Zeugin war. Das hat dann schon einen ziemlichen Beigeschmack. Es kann freilich durchaus sein, dass die Vorwürfe den Tatsachen entsprachen, aber ebenso gut kann es sich auch um eine systematische Verleumdung durch die Schülerinnen gehandelt haben, bei denen er sich evtl. auf völlig andere Weise unbeliebt gemacht hat. Ich möchte in solchen Fällen nicht urteilen.

Nun, bei Ramirz scheint deutlich mehr dahinter zu stecken als nur eine systematische Verleumnung. Mindestens 9 Spielerinnen erheben die Vorwürfe plus andere belastende Dinge, z.B. Textnachrichten.

Aber Vabanque hat auch Recht wenn er andeutet, dass wir uns eigentlich kein Urteil erlauben können.

"An der Schule, wo ich mal angestellt war, musste ein Kollege wegen Sexismus-Vorwürfen von Schülerinnen seinen Abschied nehmen, obwohl niemand von den Kollegen ihm das, was ihm vorgeworfen wurde, auch nur im Entferntesten zugetraut hätte,"

wie sieht man jemandem sowas an?

klar hat man nur die aussagen mehrerer mädchen. aber das ist ein problem, das man immer hat, wenn lehrer und schüler gelegenheiten zu vertraulichem zusammensein haben. daraus das gegenteil zu schließen und die mädchen als vertrauensunwürdig einzustufen ist keinen deut besser.

Klar, ich wollte nur auf die Problematik aufmerksam machen. Es gibt hier keinen Beweis, und es wird nicht im Zweifelsfall für, sondern gegen den Angeklagten entschieden, obwohl in Wirklichkeit beide Szenarien denkbar waren.

Das Schöffenamt ist gut geeignet, Erfahrung in Beurteilung zu erlangen.

Nein, ich bin froh, wenn ich solche Fälle nicht beurteilen muss. Die Verantwortung ist zu groß.

Der Spiegelartikel berichtet lediglich die Reaktionen der beiden renommierten Schachplattformen auf die sexistischen Vorwürfe, die aktuell medial an Bedeutung gewonnen haben.

Um möglichen Schaden von sich abzuwenden, wird also nur verlautbart, dass Chess.com und Lichess sich jetzt von dem besagten Club distanzieren, mit dem sie vorher gute Geschäftsbeziehungen gepflegt hatten.

Über die sexuellen Vorwürfe erfahren wir konkret leider wieder einmal nichts.

>>Um möglichen Schaden von sich abzuwenden, wird also nur verlautbart, dass Chess.com und Lichess sich jetzt von dem besagten Club distanzieren, mit denen sie vorher gute Geschäftsbeziehungen gepflegt hatten.<<

Und genau das bedeutet, das Kind mit dem Bade auszuschütten bzw. Sippenhaftung, denn der beschuldigte GM ist ja nicht der Club. Und man hat sich von ihm ja ohnehin bereits getrennt.

Das wäre in etwa so wie: 'Bloß ja keine Mädchen mehr an diese Schule schicken, wo einmal ein Lehrer wegen Sexismus-Vorwürfen seinen Abschied nehmen musste.'

(Dem betreffenden Lehrer wurde übrigens nur sexistisches Vokabular angelastet, er hat keine Schülerin angefasst.)

>>Über die sexuellen Vorwürfe erfahren wir konkret leider wieder einmal nichts.<<

Na ja, dies sind schon konkrete Vorwürfe: >> Das »Wall Street Journal« berichtete daraufhin von acht weiteren Frauen, die Ramírez ähnliche Vorwürfe machen. Ramírez, damals Mitglied des Saint Louis Chess Clubs, sei etwa körperlich aggressiv geworden, habe sie ohne ihre Zustimmung geküsst und betatscht. Drei der Frauen sollen zum Zeitpunkt der Tat jünger als 18 Jahre alt gewesen sein. <<

Im Fall Ramirez gehe ich schon auch davon aus, dass die Vorwürfe wohl nicht so einfach aus der Luft gegriffen sind, sondern wohl schon Substanz haben. Aber dafür gleich den ganzen Club dafür büßen zu lassen, finde ich nicht fair.

Wieder schwer für uns, das zu beurteilen.

Im Spiegel Artikel steht:
>> Das »Wall Street Journal« schrieb, dem Saint Louis Chess Club sowie dem US-Schachverband seien die Vorwürfe gegen Ramírez seit Jahren bekannt gewesen. Ein Anwalt des Schachklubs habe bereits 2020 von Shahades Anschuldigungen gewusst, das gehe aus einem Brief hervor. Trotzdem hätten weder der Klub noch der Verband Konsequenzen gezogen. Ramírez arbeitete weiter als Schachkommentator und wurde 2022 sogar als Trainer des US-Nationalteams der Frauen eingesetzt. <<

>>Wieder schwer für uns, das zu beurteilen.<<

Aus unserem Abstand heraus können wir das gar nicht.

>>Ein Anwalt des Schachklubs habe bereits 2020 von Shahades Anschuldigungen gewusst, das gehe aus einem Brief hervor. Trotzdem hätten weder der Klub noch der Verband Konsequenzen gezogen.<<

Das waren, so wie es klingt, damals aber nur die Vorwürfe einer einzelnen Frau gewesen.

>>Ramírez arbeitete weiter als Schachkommentator<<

Warum sollte er das nicht dürfen? (Kommt natürlich auch darauf an, was die Tätigkeit als Kommentator konkret beinhaltet.)

Das stimmt! In Ansätzen werden hier die sexuellen Vorwürfe konkretisiert. Man müsste den Artikel des Wall Street Journals im Original lesen.

"Das waren, so wie es klingt, damals aber nur die Vorwürfe einer einzelnen Frau gewesen."

wenn nur eine frau solche vorwürfe erhebt, gibt es natürlich keinen grund, diese zu prüfen? oder wie ist das zu verstehen?

"Aber dafür gleich den ganzen Club dafür büßen zu lassen, finde ich nicht fair."

">>Wieder schwer für uns, das zu beurteilen.<<

Aus unserem Abstand heraus können wir das gar nicht."

sehe nur ich hier einen widerspruch? wir wissen so gut wie gar nichts über die damaligen vorfälle im club, aber können bewerten, dass die club-sabotage unfair ist?

>>(...)wir wissen so gut wie gar nichts über die damaligen vorfälle im club, (...)<<

Richtig! Uns fehlen die Details, die Zusammenhänge etc.

Kennt ihr den Fall "Kevin Spacey", der letztens in allen Anklagepunkten für nicht schuldig freigesprochen wurde?
Wir haben in Deutschland zum Glück keinen Geschworenengericht.

@Schach2018

Was genau möchtest du mit dem Fall "Kevin Spacey" andeuten?

>>wenn nur eine frau solche vorwürfe erhebt, gibt es natürlich keinen grund, diese zu prüfen? oder wie ist das zu verstehen?<<

Natürlich nicht. Den Vorwürfen muss schon nachgegangen werden. Aber es steht ja nichts darüber, dass das nicht doch geschehen ist.

>>sehe nur ich hier einen widerspruch? wir wissen so gut wie gar nichts über die damaligen vorfälle im club, aber können bewerten, dass die club-sabotage unfair ist?<<

Können wir natürlich nicht. Aber ein Kollektiv für die mutmaßlichen Verfehlungen eines Einzelnen verantwortlich zu machen, finde ich immer äußerst problematisch.

Für Außenstehende sind solche Fälle so gut wie niemals beurteilbar. Deshalb sollte man sich mit persönlicher Meinung zurückhalten.
Aber es gehört auch dazu, dass sich ein Verband oder Gericht um die Aufklärung bemühen sollte bzw. muss. Und das ist in diesem Fall wohl nicht oder nur zögerlich geschehen.

War Jörg Kachelmann nicht auch freigesprochen worden? (der Vorwurf der Vergewaltigung war natürlich noch erheblich heftiger!)
P. S. : Sollte ich selbst paedophil oder anderweitig sexistisch veranlagt sein, welchen Beruf wähle ich mir dann?
Chorleiter in einem Jugendchor?
Trainer für junge Leute (Schwimmen kommt da richtig gut)?
Priester mit Messdienern?
Auf der anderen Seite : Sozial veranlagt und Spaß, sein Wissen weiterzugeben, wenn es das nicht gebe!!
Denke, das kommt wirklich auf den Einzelfall an!

Muss man jeden Fall nicht stets als einen Fall für sich betrachten?

"Natürlich nicht. Den Vorwürfen muss schon nachgegangen werden. Aber es steht ja nichts darüber, dass das nicht doch geschehen ist."

auch das prüfen der vorwürfe würde ich als konsequenz aus den anschuldigungen interpretieren. vll war das aber wirklich nicht gemeint.

"Aber ein Kollektiv für die mutmaßlichen Verfehlungen eines Einzelnen verantwortlich zu machen, finde ich immer äußerst problematisch."

das ist nicht der fall. der verein wird daran gemessen, welchen standpunkt er gegenüber dem vorfall vertritt und welche konsequenzen er daraus zieht. und wenn er sexismus in den eigenen reihen ignoriert, ist das durchaus ein grund für boykott.

Wie schon gesagt, wir können wirklich froh sein, wenn wir ins solchen Fällen nicht urteilen müssen. Ich könnte es jedenfalls nicht. Ich wäre als Richter völlig ungeeignet.

Und zu Geschworenen-Gerichten schaue man sich nur mal den Film 'Die 12 Geschworenen' an, mehr sage ich dazu nicht.

Zu Tobys Kommentar :
Sehe ich genauso!
Katholische Kirche!??

>>der verein wird daran gemessen, welchen standpunkt er gegenüber dem vorfall vertritt und welche konsequenzen er daraus zieht. und wenn er sexismus in den eigenen reihen ignoriert, ist das durchaus ein grund für boykott.<<

Ja gut, heutzutage wird jede Institution an der Außenwirkung gemessen (traurig, aber wahr), aber wer ist denn 'der Verein'? Das ist doch keine homogene Masse, der Verein besteht vielmehr aus einzelnen Mitgliedern. Sollen jetzt diese Menschen alle für ein Versäumnis der/des Verantwortlichen büßen müssen?

>>Katholische Kirche!??<<

Darüber diskutieren wir in diesem Forum (seitdem politische und religiöse Kommentare verpönt sind) wohl doch besser nicht. Abgesehen davon, dass das in diesem Thread 'Sexismus im Schach' off-topic wäre.

>> Ja gut, aber wer ist denn 'der Verein'? Das ist doch keine homogene Masse, der Verein besteht aus einzelnen Mitgliedern. Sollen jetzt alle für ein Versäumnis der/des Verantwortlichen büßen müssen?<<
Nun, die Verantwortlichen des Vereins repräsentieren diesen. Die sind in der Pflicht hier zu handeln. Natürlich muss nicht jedes Vereinsmitglied büßen. Aber der Ruf eines solchen Vereins kann recht stark ramponiert werden kann wenn die Verantwortlichen solchen Vorwürfen nicht ausreichend nachkommen und sie gründlich prüfen.


Wisst ihr wie die Verbindung des Schachverbandes der USA mit dem Saint Louis Chess Club ist? Ich nehme mal an, dass der Club (nur) ein Mitglied des Verbandes ist.

Ramirez hat wohl für beide gearbeitet, oder?
Die Hauptvorwürfe gehen ja gegen den Club in dem Ramirez eine wichtige Person war, unter anderem auch Trainer der Kinder und Frauen.
Wenn Ramirez 2022 Trainer des US-Nationalteams der Frauen war, wurde er wohl vom Verband dazu benannt.
Insofern sind wohl beide Organisationen involviert.
Habt ihr dazu noch weitere Infos?

Vabanque : Zitat toby vorhin :"... der Verein wird daran gemessen, welchen Standpunkt er gegenüber dem Vorfall eintritt und welche Konsequenzen er daraus zieht..."
Darauf hatte ich mich bezogen, als mir die Katholische Kirche spontan einfiel!
Wo ist da bitte der Unterschied???
Das hat doch nun wirklich nichts mit Gläubigen zu tun, die ich sehr achte!!
Bitte erkläre mir den Unterschied zu einem Schachverein in Bezug auf "Verschweigen und Runterdeckeln"!

Aktuell zum Sexismusproblem in Vereinen ein Rundfunkbeitrag - was man tun kann:
https://www.swr.de/swr2/wissen/sexualisierte-gewalt-im-sport-w..

"Verband schließt Transfrauen von Damenturnieren aus", so der Titel des folgenden Berichts.
Mit Verband ist die FIDE gemeint.

Veröffentlicht am 17.8.2023:
https://www.sportschau.de/schach/schach-ausschluss-transfrauen..

Der Spiegel liefert zu diesem Thema eine etwas ausführlichere Information zu der Entscheidung des internationalen Schachverbandes und erklärt gleichzeitig die männliche Dominanz im Schach.

Artikel veröffentlicht am 17.8.23:
https://www.spiegel.de/sport/schach-weltverband-fide-verbietet..

Das gibt's doch nicht:
In welchem Jahrhundert lebt die FIDE? Diskriminierung in Reinstform, oder?
Aber nun ja, die Welt ist halt (noch) verquer: Schau nach Iran, nach Afghanistan, nach Russland, oder gar nach Nordkorea....... schlimm, das Ganze!

Ich denke, der Hintergrund ist einfach: man versucht im Schach die Regelungen aus anderen Sportarten nachzumachen, ohne sich dessen bewusst zu sein, dass sich Gegebenheiten aus körperlichen Sportarten nicht so einfach und vor allem nicht 1:1 auf geistige Sportarten übertragen lassen.

Was letzten Endes dabei rüberkommt, ist tatsächlich, dass Trans-Frauen nicht als Frauen anerkannt werden, und von daher ist die harsche Kritik an der Regelung absolut verständlich und war eigentlich auch so zu erwarten. Erstaunlich, dass die FIDE nicht im Vorfeld mit diesem Gegenwind gerechnet hat?

Es war ja im Zusammenhang von Doping-Kontrollen beim Schach schon einmal der Fall gewesen, dass man Regelungen aus anderen Sportarten so einfach aufs Schach übertragen wollte. Das kam auch nicht wirklich gut an, und dabei wurden hier noch nicht einmal Minderheiten diskriminiert, was beim Ausschluss von trans Frauen jedoch der Fall ist.

Die Erklärung des Deutschen Schachbundes dazu ... 👍
https://www.chess-international.com/?p=77431

>>Der Deutsche Schachbund (DSB) vertritt eine klare Position: Wir schließen Trans-Frauen nicht aus. In Deutschland wurde bereits in den 2000ern eine Trans-Frau Deutsche Meisterin und auch in Zukunft dürfen selbstverständlich Trans-Frauen an allen deutschen Turnieren für Frauen teilnehmen. An dieser Praxis ändert der Deutschen Schachbund nichts. Damit stehen wir gemeinsam an der Seite europäischer Partner, wie dem französischen Schachverband, der dies genau so handhabt.<<

Sehr gut👍

>>Wir haben ernsthafte Bedenken, dass diese neuen Regeln der FIDE mit der Rechtssituation in mehreren Ländern vereinbar ist. Wenn eine Person gesetzlich als Frau anerkannt ist, ist es für uns nicht nachvollziehbar, was die FIDE noch prüfen möchte und warum sie – wie in den neuen Regeln festgeschrieben – dafür zwei Jahre braucht.<<

Nun, die FIDE braucht für so manches recht lange ... z.B. auch für eine Klärung der Carlsen-Niemann-Affäre😐