Small talk

Du klein schreiben

shaack - 30. Sep '23 Edited
Ich habe gelesen, dass heutzutage keiner mehr du groß schreibt, selbst in Briefen. Ich versuche mir daher abzugewöhnen, du groß zu schreiben. Das ist echt schwierig. Auch in chessmail habe ich die großen Dus (hier müsste man es trotzdem groß schreiben, oder?) durch kleine ersetzt.
MarkD - 30. Sep '23
Ich schreibe Du und Sie weiter groß. Ich hätte mich auch nicht gestört, wenn es hier so geblieben wäre.
Vabanque - 30. Sep '23 Edited
'Sie' als Anrede wird sowieso weiter groß geschrieben, obwohl sich viele (vor allem auch meine Schüler) nicht dran halten. (Ich stutze immer beim kleinen 'sie' als Anrede, weil das echt missverständlich ist.)

'Du' als Anrede wird mittlerweile zwar überwiegend klein geschrieben, aber niemand verbietet hier eine weitere Großschreibung, oder? (Was sagt der Duden?)
Von meinem Empfinden zeigt das 'große Du' nämlich mehr Ehrerbietung als das kleine. Oder wie seht ihr (Ihr?) das?

(Mit 'Ihr' als Anrede in der Mehrzahl besteht ja das gleiche Problem, nur dass dies seltener auftaucht.)
Rubo - 30. Sep '23
...mein gedanke zur korrekten schreiberei unserer ist: sprache wird leider viel zu oft
von den offensichtlich gelangweilten GELEHRTEN des Instituts für sprache geändert.
...jahr für jahr neue "Schreibweisen" - ich halte meine schulweisheit 1947 ff heute noch für mein gelerntes. ...bis zum schluß !
...hier schreibe ich grundsätzlich alles in klein, weil es für mich einfacher ist.
...meine privatpost beinhaltet stets die gelernte großschreibung für die persönliche anrede.
schach2018 - 30. Sep '23 Edited
Laut Duden darf man in Briefen, E-Mails, Postkarten und bei einer persönlichen Anrede das "Du" weiterhin großschreiben.
Oli1970 - 30. Sep '23
Ich verwende das große „Du“ als persönliche Anrede, das kleine „du“ als abstrakte („du kannst …“ im Sinne von „man kann …“). Von daher nehme ich auf chessmail die Kleinschreibung als selbstverständlich hin.

Gruselig zu beobachten ist, dass mittlerweile nicht wenige Menschen das kleinzuschreibende „sie“ mit großem „S“ beginnen, also im Endeffekt in einem Text jedes „Sie“ großgeschrieben ist.
schach2018 - 30. Sep '23
Oli1970
>>Gruselig zu beobachten ist, dass mittlerweile nicht wenige Menschen das kleinzuschreibende „sie“ mit großem „S“ beginnen, also im Endeffekt in einem Text jedes „Sie“ großgeschrieben ist.<<

Wie ist das denn zu erklären?
Oli1970 - 30. Sep '23 Edited
Lehrerversagen?😁
schach2018 - 30. Sep '23 Edited
😄

Das ist sehr befremdlich.
Verwechseln sie etwa das mit dem höflichen "Sie" in Briefen?
Vabanque - 30. Sep '23
Wie schon oben geschrieben, mache ich häufig die umgekehrte Beobachtung, nämlich dass mich Leute mit klein geschriebenem 'sie' anschreiben, wo doch hier das große 'Sie' verpflichtend wäre.
Alapin2 - 30. Sep '23
Wie man es schreibt, ist mir egal!
Duzen hier bei CM, "gens una sumus", (Motto der FIDE), auch völlig okay.
Aber, wenn Werbefuzzis, Ladenschwengel, Restaurantpersonal, alle mir völlig fremd, mich duzen, geht bei mir die Jalousie (Visier!?) runter!!
Fremd und freundschaftlich intim gemischt, geht für mich garnicht...
...Werde mich leider dran gewöhnen müssen...
P. S. : Alte Anekdote, wohl eher erfunden....
: Bundespräsident Luebke (war angeblich am Ende seiner Amtszeit schon etwas "merkwürdig") zu einem englischsprachigen Staatsgast :"You can say" You" to me! "
PPS : Mit Sicherheit erfunden :
Luebke soll die Ballsaison eröffnen :" Sehr geehrte Damen und Herren! Hiermit wünsche ich Ihnen viel Spaß bei allen Festen und äh , äh, äh... (Hänger!).
Stimme aus dem off :"Bällen, Bällen!!"
Luebke nach kurzem Zögern :" Wau Wau!"
Oli1970 - 30. Sep '23
Ich schätze, meine Beobachtung ist eine Mischung aus Gedankenlosigkeit, Schnelltippen und Zeitmangel. Bei Kleinschreibung würde ich denken, okay, man weiß es nicht besser. Fehlerhafte Großschreibung finde ich völlig befremdlich, wohl niemand würde auf die Idee kommen, „er“ oder „es“ groß zu schreiben. Außer vielleicht der Wendler, wenn er über sich selbst philosophiert. Gibt‘s den noch?

@Alapin2: Genau genommen, sind wir uns hier fremd. Trotzdem geht hier das „Du“ in Ordnung? Was ist der Unterschied?
Mir ist das „Du“ im Laden etc. sympathisch. Damit komme ich gut klar.
Alapin2 - 30. Sep '23
Noch ein praesidialer Schmarrn :
Auslandsbesuch in einem Entwicklungsland :
Luebke voller Bewunderung :" You are really heavy on wire!"
Okay, off topic, werde mich bettern! 😜
Rubo - 30. Sep '23
...@Alapin2 - duuu gehst essen ? ...donnerwetter, aber in gaststätten usw. wird in
berlin überwiegend "geduzt" (nicht zu sehen, inwieweit groß oder klein...:) ), ich war
bei rückkehr nach hier selber überrascht. ...ich knalle zurück ! ...in der WERBUNG
mag ich diese "KUMPELHAFTIGKEIT" auch nicht, aber versuch die "angepeilte"
zielgruppe zu erkennen.
Vabanque - 30. Sep '23
>>Genau genommen, sind wir uns hier fremd. Trotzdem geht hier das „Du“ in Ordnung? Was ist der Unterschied?<<

Bei Schachturnieren bzw. Mannschaftskämpfen kennt man die Spieler anderer Vereine meistens auch nicht. Trotzdem ist dort das 'Du' üblich, zumindest nach meiner Erfahrung. 'Schachspieler immer Du!' hat das ein ehemaliger Vereinskollege von mir mal kurz gefasst.
Oli1970 - 30. Sep '23
Ja, wie vermutlich überall in Vereinen, beim Sport etc., wo man quasi Gleiches unter Gleichen tut. Kenne ich auch nicht anders. Auch in der IT ist es oft so, auf Baustellen quasi immer - wenn man dazu gehört.

Als ich damals anno Zwieback frisch mit meinem Sport in meinem Verein angefangen hatte, habe ich den Trainer zunächst gesiezt, die Mittrainierenden (natürlich) geduzt. Fragte jemand den (deutlich älteren) Trainer: „Warum siezt er Dich?“ Antwort: „Weiß ich auch nicht.“ Ich: „Weil Du mir das ‚Du‘ nicht angeboten hast.“ Damals hatte ich noch etwas Erziehung.🤣🤣🤣
schach2018 - 30. Sep '23
Mit dem Duzen möchte man soziale und emotionale Nähe herstellen und doch darf man nicht verkennen, dass in allen Institutionen oder sozialen Organisationen eine Hierarchie vorzufinden ist.
Alapin2 - 30. Sep '23
Schach2018 : Die Hierarchie ist das eine. Soziale Distanz, wenn man die Leute (noch) nicht kennt (oder nicht mag), das andere!
"Siezen" ist einfach neutraler. Bin doch nicht gleich everybody's darling, oder!??
P. S. : Anruf bei einem Schachkumpel : "Hey, alter Schwede, kriegst Du das morgen mit dem Turnier endlich mal pünktlich hin, Du Pfeife, wichtiger Mannschaftskampf!!"
Andere Seite, gleiche Stimme, selber Name : Der Vater. Prof. Dr. Dr., peinlich, aber eher die Sache mit der Hierarchie.
schach2018 - 30. Sep '23 Edited
Zur Hierarchie - ein Gegenbeispiel, was vielleicht eine Seltenheit darstellt:
Es gibt auch Mütter, deren Kinder sie mit Vornamen ansprechen und sie duzen.
Vabanque - 30. Sep '23
Die Eltern - Kind - Beziehung hat man in früheren Jahrhunderten tatsächlich als Hierarchie gesehen, und Kinder mussten ihre Eltern mit 'Sie' ansprechen und 'Herr Vater' bzw. 'Frau Mutter' sagen. Heute nimmt sich dies irgendwie seltsam aus. Eltern sind keine echten Ranghöheren, eine Familie ist keine Firma. Andernfalls müssten ja stets die Großeltern am ranghöchsten stehen.
schach2018 - 30. Sep '23
@Vabanque
Ich spreche nicht von den erwachsenen Kindern.

In einem Fall habe ich erlebt, wie die Kinder, eins war sogar im Grundschulalter, die Mutter im Gespräch mit Vornamen anspricht.

Ich konnte die Beziehung zwischen ihnen nicht sofort einordnen.
Vabanque - 30. Sep '23
Also statt 'Mama' zu sagen? Ob nun die 10jährige Tochter zur Mutter 'Mami' oder 'Christine' sagt, ändert doch eigentlich nichts an der Beziehung bzw. (Nicht-)Hierarchie?

Vielfach wurde mir berichtet, dass die Kinder in der Grundschule ihre Lehrerin auch mit 'Du' ansprechen.
schach2018 - 30. Sep '23 Edited
Ja, statt "Mama". Es ändert nichts an der Beziehung. Für einen Außenstehenden ist das befremdlich, oder?
Vabanque - 30. Sep '23
Bei kleineren Kindern kommt es wohl tatsächlich sehr wenig vor. Bei Jugendlichen habe ich es allerdings schon manchmal erlebt, dass sie ihre Eltern mit deren Vornamen ansprechen. Bei einer Schulfreundin meiner Schwester war das so.
schach2018 - 01. Okt '23 Edited
@Alapin2
>>"Siezen" ist einfach neutraler. Bin doch nicht gleich everybody's darling, oder!??<<

Ja, das ist deine Ansicht, aber praktizierst du das auch im Alltag?
Alapin2 - 01. Okt '23
... Sonst würde ich hier ja nicht dafür eintreten, oder?...
schach2018 - 01. Okt '23 Edited
Schwierig wird es bei Verwandten, oder?...😉😄
Tschechov - 01. Okt '23
Ich möchte hier mal Lisa Eckhart zitieren: "Sie dürfen mir nach der Vorstellung gerne an die Brüste fassen, aber Sie dürfen mich nicht duzen". Daß das Du auch zwischen wildfremden Personen immer üblicher wird, begrüße ich keineswegs.
schach2018 - 01. Okt '23
Damals und auch heute noch nehmen ältere, wildfremde Menschen sich das Recht, jüngere Personen zu duzen; im Gegenzug dazu begrüßen diese Leute aber, dass man sie siezt.
Tschechov - 01. Okt '23
Nun ja, neulich wurde ich von einem Jungen geduzt, den ich auf höchtens zehn Jahre schätzen würde. Etwas unangemessen, finde ich. Angemessen finde ich aber, daß ich meinerseits einen Zehnjährigen nicht mit "Sie" anspreche.
schach2018 - 01. Okt '23 Edited
Tschechov
"Angemessen finde ich aber, daß ich meinerseits einen Zehnjährigen nicht mit "Sie" anspreche."

Ja, das ist das "normale" und selbstverständliche Verhalten eines älteren Menschen zu Personen in diesem Alter.

Es geht hier um die Frage, ab welchem Alter sollte ein älterer, wildfremder Mensch auch jüngere Menschen siezen, wenn wir beim Fall mit Siezen bleiben wollen.

Ich meine, man kann nicht erwarten, dass man gesiezt wird, aber im gleichen Zug selber erwachsene, jüngere Personen duzt, oder?
Vabanque - 01. Okt '23
In der Schule ist es üblich, die SchülerInnen ab der 10. Klasse zu siezen, also ab einem Durchschnittsalter von 16. Ich erinnere mich noch gut, dass mir das komisch vorkam, als ich selber als Schüler plötzlich von den Lehrern gesiezt wurde. Sehr viel später, als Lehrer, kam es mir dagegen vollkommen richtig vor, 16jährige zu siezen, was bei 12jährigen sicher nicht der Fall gewesen wäre.
kurtimwald - 01. Okt '23
Interessant was Menschen so meinen und richtig finden oder sich fragen, was wohl das Richtige wäre.

Dieses „Nichtwissen“ von einfachen Dingen ist der Nährboden für Polemik bis hin zu Verschwörungstheorien.

Dabei ist alles ganz einfach. Es ist gibt Gesetze und Verordnungen, die öffentlich zugänglich sind, mittlerweile auch übers Internet.

Und bei dem Thema hier, Schreibweisen und sprachlichem Umgang, gibt es den Duden, auch im Internet und regelmäßig aktualisiert.

Da findet man auch alles über Anrede und Umgang mit Heranwachsenden die man ab 14 siezt, da Heranwachsende ab 14 religionsmündig sind und deshalb gesetzlich Heranwachsende, auf die auch weitere Regeln und Verordnungen anzuwenden sind wie im Geschäftsleben, Strafrecht usw.

Eigentlich haben das alle Erwachseneren im Forum hier schon in der Schule gelernt.
NastySavage - 01. Okt '23
Bei einer Diskussion über"Du" oder "du" einen Zusammenhang zu Verschwörungstheorien zu konstruieren ist schon sehr gewagt... der Kontext erschließt sich mir nicht... wenn es ums Gendern gehen würde, okay... da glaube ich auch an eine Verschwörung der Mainzelmänchen... aber was weiß ich schon
kurtimwald - 01. Okt '23
zu NastySavage:

schon richtig,

ich habe aber mal die Diskussionen hier von Anfang an durchgesehen und meine festgestellt zu haben, es wird sich vielfach nicht daran orientiert was Sache und Wissen ist, und es werden auch keine Quellen herangezogen bei denen sachlich richtiges Wissen zu finden ist.

Sondern sehr viel "habe gehört", "jemand hat gesagt", "das tut man so" usw. Stell dir vor, so würden wir Schach spielen?

Ist wie du sagst beim Thema Anrede nicht so wichtig. Aber das gleiche findet sich mittlerweile in politischen Bewertungen, Stellungnahmen zu Sachfragen usw.

Da gibt es Querulanten die sich Querdenker nennen, Verschwörungstheoretiker, Politiker die nicht nur Polemisieren sondern offen Lügen,

und offene Ohren wie auch Jasager dazu finden, weil keiner sich richtig informiert.

Aktuell z.B. keiner das Heizungsgesetz tatsächlich liest, zu den Bemessungsgrenzen des Bürgergeld im Sozialgesetzbuch nachschlägt, die politischen Zuständigkeiten in unserem Föderalismus unterscheidet
und für sich selbst in Erfahrung bringt was eigentlich stimmt, wer denn für Geld oder Sachleistungen bei sozialen Hilfen zuständig ist (die Länder und Kommunen, nicht der Bund), usw.
Es gibt hunderte Widersprüche im derzeitigen tätglichen leben, und meist wird den Polemesierern und Lügnern geglaubt weil deren Unwahrheiten laut und einfach sind, während Wissen um Wahrheit zu erfahren etwas Aufwand bedeutet.

Deshalb habe ich diesen weiten Bogen gezogen, weil in diesen kleinen Fragen hier wie im Großen immer ähnliche Verhaltensweisen vorkommen.

Und das ist unser derzeitiges gesellschaftliches Problem.
NastySavage - 01. Okt '23
Alles klar SF kurtimwald... bin ganz bei dir
Vabanque - 01. Okt '23 Edited
>>NastySavage - vor 4 Min.
Alles klar SF kurtimwald... bin ganz bei dir<<

Echt jetzt? 😮😉😁
NastySavage - 01. Okt '23
@Vabanque

aber sicher doch... bin doch schließlich auch Reichsbürger 😉
Vabanque - 01. Okt '23
Die Kurve von der 'Du'- und 'Sie'-Anrede zum Heizungsgesetz zu kriegen, finde ich schon eine bemerkenswerte Leistung, die honoriert werden sollte😉

In manchen Fällen bin ich sogar geneigt, mich auf die Seite der off-topic-Gegner zu schlagen. Nämlich immer dann, wenn das off-topic politische oder weltanschauliche Themen aufs Tapet bringt.

Wann einer Person eine Du- oder Sie-Anrede angemessener erscheint, halte ich weder für ein politisches noch für ein weltanschauliches Thema, und gesetzliche Regelungen helfen hier auch nicht wirklich weiter.
kurtimwald - 01. Okt '23
Ich sehe ja ein, mein Kommentar ist in dieser Rubrik schon unpassend.

Habe mich diese Tage halt ziemlich geärgert. War früher mal CDU- Wähler, und jetzt kommt Spahn mit offenen Lügen an, kritisiert Dinge an der Ampel die Sache der Länder sind und die gerade in denen mit CDU-Regierung erst recht anders laufen (Sachleistungen), der Merz schwadroniert über Paschas und lügt was Arztleistungen für Flüchtlinge betrifft, so dass sich selbst der Ärzteverband beschwert, dabei dient der Merz sich auch noch den Nazies an.
Dafür schäme ich mich jemals die CDU gewählt zu haben.

Und frage mich, warum die bei so offenen Lügen auch noch Zustimmung bekommen - das kann doch nicht sein da sich eigentlich alle Menschen in D Informieren können. Alle Gesetzestexte in D gibt kostenlos im Internet oder in öffentlichen Bibliotheken.

Na, zu wenig kümmern sich um Tatsachen, und so habe ich es auch hier zum harmlosen Thema gefunden.
NastySavage - 01. Okt '23 Deleted
NastySavage - 01. Okt '23
Das war jetzt mal eine unmissverständliche Ansage
schach2018 - 01. Okt '23 Edited
@kurtimwald
" (...) Alle Gesetzestexte in D gibt kostenlos im Internet oder in öffentlichen Bibliotheken."

Gesetzestexte zu verstehen ist nicht einfach.

Ich stimme dir zu; es gibt unterschiedliche Quellen, deren man sich hier in Deutschland bedienen kann, um eine Sachlage so objektiv wie möglich zu erfassen und sie auch als solche werten zu können.

Nur kursieren auch im Internet oder in anderen Quellen Fake News.
MarkD - 01. Okt '23
(Politische Diskussionen sind hier nicht erwünscht.)
Vabanque - 01. Okt '23 Edited
Ursprünglich ging es in diesem Thread ja nur um Groß- oder Kleinschreibung des 'Du'😀

Genau genommen war die Diskussion über 'wann Du, wann Sie' also bereits off-topic, aber bestimmt noch nicht politisch.

Juristisch scheint tatsächlich kein Anspruch darauf, gesiezt zu werden, zu bestehen, wenn man folgendem Thread aus einem Jura-Forum glauben darf:

https://www.juraforum.de/forum/t/gibt-es-ein-juristisches-rech..

Allerdings gibt es - wie man auch in dem verlinkten Thread lesen kann - den Fall, wo das 'Du' eine Beleidigung darstellt, nämlich wenn es in herabwürdigender Weise benutzt wird (so etwa nach dem Motto: 'Ich Chef, du nix').

Wann dies allerdings der Fall ist, dürfte schwer abzugrenzen sein.

Umgekehrt kann auch das 'Sie' beleidigend wirken, wie man hier im Forum bereits öfter mal sehen konnte. Normalerweise duzt man sich hier, und wenn das 'Sie' ausgepackt wird, dann ist das meist dann der Fall, wenn der Ton sich verschärft.

Also, ich möchte hier im Forum nicht gerne mit 'Sie' angesprochen werden.
Rubo - 01. Okt '23
...@MarkD - danke
schach2018 - 01. Okt '23 Edited
@MarkD
"(Politische Diskussionen sind hier nicht erwünscht.)"

Ja. Ich habe es so verstanden, dass SF kurtimwald nur seinen Unmut über die gesamtgesellschaftliche Entwicklung äußern möchte und gar keine politische Diskussion anstreben wollte.

Ich ebenso nicht. Nur wollte ich ihm meine Rückmeldung dazu geben, und es auch dabei bewenden lassen.
kurtimwald - 01. Okt '23 Edited
Ja, ich wollte keine politische Diskussion.

Eigentlich wollte ich zur Frage, wann gesiezt wird bei Kindern, auf eine Gesetzeslage, die Religionsmündigkeit, hinweisen, und das so etwas eigentlich jeder seit Schulzeit weiss oder wenn man sich das fragt, man Nachschlagen kann und nicht rumrätseln muss. Und das „Sie“ bei mündigen Menschen zur Umgangsform gehört.

Ja, und beim Gedanken zum „Nichtwissen“ vieler im Umfeld in dem wir leben, ging mir der Gaul durch.

Sorry und Entschuldigung, ich will hier keine politische Diskussion anzetteln.
Vabanque - 01. Okt '23
Wie gesagt, in der Schule wird seit Generationen ab der 10. Klasse gesiezt. Wenn dies bis heute beibehalten wird, dann hat es sich wohl gut bewährt. Hätten 14jährige einen Anspruch darauf, gesiezt zu werden, hätte die schulische Praxis schon längst einen Rückpfiff erhalten. Das Siezen lässt sich weder auf Geschäftsfähigkeit, Strafmündigkeit, Religionsmündigkeit noch auf Volljährigkeit juristisch zurückführen. Es bleibt gesellschaftliche Konvention.
Gesegnet seien Sprachen, in denen keine Unterscheidung zwischen Du und Sie existiert! Allerdings fällt mir dahingehend nur das Englische ein, im Französischen und Italienischen gibt es diese Unterscheidung, und weitere Sprachen sind mir leider nicht bekannt.
toby84 - 01. Okt '23
uns hat in der schule nie jemand beigebracht, dass ab 14 gesiezt werden soll. ich bin mir ziemlich sicher, dass das bei uns in der oberstufe anfing und nicht vorher.

und es besteht ein unterschied zwischen beamtendeutsch und umgangssprache. der duden gibt sprache nicht vor, er versucht, die gesprochene sprache möglichst gut zu erfassen. es gibt keine pflicht, deutsch auf bestimmte art und weise zu schreiben. diese pflicht besteht nur für das amt.
Vabanque - 01. Okt '23
In der Schule wird es wohl in den verschiedenen Bundesländern traditionell unterschiedlich gehandhabt. In Bayern wie gesagt ab der 10. Klasse, aber etliche Kollegen haben auch die Klasse dann gefragt, ob ihnen 'du' oder 'Sie' lieber wäre, und interessanterweise haben die SchülerInnen sich dann in aller Regel dafür entschieden, weiterhin geduzt zu werden. Ab der 11. Kl. dürfte dann das 'Sie' der Regelfall sein.

Aber all dies sind Vereinbarungen und keine Gesetze, und es muss ja hoffentlich nicht auch noch die Anrede gesetzlich geregelt werden.
Vabanque - 01. Okt '23
>>es gibt keine pflicht, deutsch auf bestimmte art und weise zu schreiben. diese pflicht besteht nur für das amt.<<

Es gibt ja auch die dichterische Freiheit, z.B. von Stefan George (und natürlich auch toby84😁), der alles klein schrieb. Andere Autoren nehmen sich z.B. Freiheiten in der Interpunktion oder Satzstellung und eben auch in der Groß- und Kleinschreibung in bestimmten Fällen. Juristisch belangt werden kann für Abweichungen vom Duden doch sicher niemand.
MarkD - 01. Okt '23
Tatsächlich ist das Thema Du und Sie ein heikles und die Gesellschaft wandelt sich. Ich bin ebenso (stark negativ) getriggert, wenn mich eine Dame beim Support meines Stromanbieters beharrlich duzt, obwohl ich ihr explizit sage, dass ich das nicht will. Ist aber die (neudeutsch) "Policy" des Unternehmens. Man kann in den (mir nicht zugänglichen) Einstellungen beim Support zwar angeben, dass man das nicht will, aber das hat nur (bedingt) Einfluss auf das gesprochene Wort und gar keinen Einfluß auf schriftliche Kommunikation - da ist es aus technischen Gründen nicht möglich, zwei Versionen zu erzeugen, das müsse man ja verstehen. Und das mir als Softwareentwickler...
Vabanque - 01. Okt '23 Edited
>>Ich bin ebenso (stark negativ) getriggert, wenn mich eine Dame beim Support meines Stromanbieters beharrlich duzt<<

Da erhebt sich für mich jetzt erst einmal die Frage, warum dich das triggert. Fühlst du dich dadurch nicht ernst genug genommen, nicht erwachsen genug behandelt, oder gar herabgewürdigt? Und umgekehrt drängt sich für mich die Frage auf, warum du hier das 'Du' akzeptierst. Wo liegt da für dich genau der Unterschied?
Beim Stromanbieter oder beim Techniker der Telekom etc. wäre es mir tatsächlich ziemlich wurscht, ob ich gesiezt oder geduzt werde. Da geht es ja schließlich nicht um eine persönliche Beziehung irgendeiner Art. (Also muss die Anrede auch nicht der Beziehung entsprechend angemessen sein.) Wenn mich mein Steuerberater duzen würde, wäre ich zwar auch etwas befremdet, aber generell sehe ich es so: Wo das 'Du' nicht in herabwürdigender Absicht verwendet wird, akzeptiere ich es erstmal, auch wenn es mir 'komisch' vorkommt (was aber sicher nur an Erziehung und dem gesellschaftlichen Hintergrund liegt, vor dem man aufgewachsen ist).

Bearbeitet: erweitert
Feyerabend - 01. Okt '23
"Ich bin ebenso (stark negativ) getriggert, wenn mich eine Dame beim Support meines Stromanbieters beharrlich duzt, obwohl ich ihr explizit sage, dass ich das nicht will. Ist aber die (neudeutsch) "Policy" des Unternehmens."

Krass, ein Unternehmen mit der Policy, Kundenwünsche zu ignorieren und zu Kunden zu verprellen.
Feyerabend - 01. Okt '23
Zeitgleich mit Vabanque gekostet.
Er fragt, was daran stört.

Wenn man schon explizit darauf hinweisst nicht geduzt werden zu wollen ist es eine Frage des Respekts diesem Wunsch auch nachzukommen.
Vabanque - 01. Okt '23 Edited
Nee, das ist nicht die Policy, wenn überhaupt, ist es eine mögliche Konsequenz daraus bei einzelnen Kunden. Das Du soll wahrscheinlich 'Kundennähe' suggerieren, kann ich mir vorstellen.
Vabanque - 01. Okt '23
>>Wenn man schon explizit darauf hinweisst nicht geduzt werden zu wollen ist es eine Frage des Respekts diesem Wunsch auch nachzukommen.<<

Ja natürlich. Allerdings verlagert dies meine Frage nur etwas, denn warum wünscht man, nicht geduzt zu werden? (Und das wie gesagt, in einem Zusammenhang, wo es absolut nicht um eine zwischenmenschliche Beziehung irgendwelcher Art geht, so dass die Anrede doch eigentlich belanglos ist)
Feyerabend - 01. Okt '23
Noch komplexer wird es bei internationalem Austausch weil dabei die kulturellen Hintergründe sehr verschieden sind.

Zumeist wird ja, Englisch sprechend, sofort jeder mit Vornahmen und "you" angesprochen.
Aber in einigen Regionen der Welt wäre es ein respektloser Faux Pax Unbekannte, evt. hierarchisch hochstehende, mit ihrem Vornamen und nicht mit "Mr. XY" anzusprechen.

Lockerer wird es eher in Online Meetings. Vor kurzen hatte ich den Fall dass sich alle mit Vornamen angesprochen haben. Auch mein Chef war dabei, also haben wir uns gedutzt. Sonst hatten wir uns immer gesietzt, nun nicht mehr.
schach2018 - 01. Okt '23 Edited
Vabanque
>>Das Du soll wahrscheinlich 'Kundennähe' suggerieren, kann ich mir vorstellen.<<

Das sehe ich auch so. Vielleicht ist das ein Phänomen aus den USA?
Im Englischen benutzt man das "You", das ja für beide Pronomina gilt, nämlich "Du" und "Sie".

In Deutschland empfindet man die Ansprache, insbesondere im Geschäftsleben, mit "Du" zu persönlich. Für vielen ist das "Sie" in solchen Rahmen die angemessenste Form, um den anderen Respekt zu zollen, oder?

Es handelt sich hierbei um eine Geschäftsbeziehung und nicht um eine kameradschaftliche Beziehung.
Vabanque - 01. Okt '23
Im Zusammenhang mit dem Siezen fällt mir aber noch ein, dass es ja zwei Arten von Siezen gibt: Das Siezen in Verbindung mit Nachnamen oder auch in Verbindung mit dem Vornamen. Man sagt dann 'Heike' oder 'Frank' und trotzdem bleibt man beim Sie. Diese Art von Siezen kenne ich eben als Lehrer beim Unterricht in der Oberstufe: 'Julia, kommen Sie doch bitte mal an die Tafel und rechnen Sie Aufgabe 2c vor.' Und nicht etwa 'Frau Donhauser, kommen Sie doch bitte mal an die Tafel ... ' Bei einer 17jährigen Schülerin würde das für mein Empfinden doch recht schief klingen.
Feyerabend - 01. Okt '23
"Allerdings verlagert dies meine Frage nur etwas, denn warum wünscht man, nicht geduzt zu werden? "

Da könnte es viele Gründe geben:
- So gelernt / Kultur
- Hierarchischen Unterschied ausdrücken.
- Respekt ausdrücken.
schach2018 - 01. Okt '23
Vabanque
>>Im Zusammenhang mit dem Siezen fällt mir aber noch ein, dass es ja zwei Arten von Siezen gibt: Das Siezen in Verbindung mit Nachnamen oder auch in Verbindung mit dem Vornamen. Man sagt dann 'Heike' oder 'Frank' und trotzdem bleibt man beim Sie. Diese Art von Siezen kenne ich eben als Lehrer beim Unterricht in der Oberstufe<<

Ja, das kannte ich auch so. Im Unterrichtsgespräch wird man mit Vornamen aufgerufen, aber gleichzeitig wird man dann gesiezt.
Es ist nicht konsequent. :))
Vabanque - 01. Okt '23
>>In Deutschland empfindet man die Ansprache, insbesondere im Geschäftsleben, mit "Du" zu persönlich.<<

Da taucht ein bei vielen Behauptungen häufiges Problem auf: Wer ist 'man'? Wie viele sind das? Alle? Eine erdrückende Mehrheit? Eine knappe Mehrheit? Eine starke Minderheit? Eine kleine Minderheit?

>>Für vielen ist das "Sie" in solchen Rahmen die angemessenste Form, um den anderen Respekt zu zollen, oder?<<

Wird wohl so empfunden, ja. Aber im Umkehrschluss würde das ja bedeuten, dass die 'Du'-Anrede von Respektlosigkeit zeugt. Das ist in manchen Fällen wohl tatsächlich auch der Fall, aber ganz bestimmt nicht in allen Fällen. Andernfalls müsste man das 'Du' wirklich abschaffen.
Tschechov - 01. Okt '23
In Supermärkten erlebt man oft das Gegenteil, nämlich daß die Mitarbeiter einander duzen und dabei mit dem Nachnamen ansprechen. "Herr Stegmann, kannst du kurz an der Kasse einspringen?". Mir hat mal jemand erklärt, warum das so ist. Die Mitarbeiter sind zwar miteinander auf Du und Du, wollen aber nicht, daß die Kunden ihre Vornamen erfahren, weil einige der letzteren dann unangenehm vertraulich werden.
Vabanque - 01. Okt '23
>>Ja, das kannte ich auch so. Im Unterrichtsgespräch wird man mit Vornamen aufgerufen, aber gleichzeitig wird man dann gesiezt.
Es ist nicht konsequent. :))<<

Es handelt sich um eine Zwischenform bzw. einen Kompromiss. Ich finde es viel persönlicher, jemanden mit Vornamen anzusprechen. Die Ansprache mit Nachname magst du als 'respektvoll' empfinden, aber gleichzeitig ist sie auch unpersönlich. In Geschäftsbeziehungen, die tatsächlich ja unpersönlich sind, ist das vielleicht angemessen, aber im Unterricht? Das würde schon eine sehr distanzierte Atmosphäre schaffen.
Vabanque - 01. Okt '23
>>Tschechov - vor 1 Min.
In Supermärkten erlebt man oft das Gegenteil, nämlich daß die Mitarbeiter einander duzen und dabei mit dem Nachnamen ansprechen. "Herr Stegmann, kannst du kurz an der Kasse einspringen?". Mir hat mal jemand erklärt, warum das so ist. Die Mitarbeiter sind zwar miteinander auf Du und Du, wollen aber nicht, daß die Kunden ihre Vornamen erfahren, weil einige der letzteren dann unangenehm vertraulich werden.<<

Da musste ich jetzt kurz lachen, aber doch, die Begründung klingt sogar plausibel.
Oli1970 - 01. Okt '23
In Dänemark wurde „Sie“ als Anrede abgeschafft, höchstens noch die Königsfamilie wird gesiezt. Macht das Leben vermutlich einfacher. Und das Schreiben. :-)
Tschechov - 01. Okt '23
Um mal kurz off topic zu gehen: Sag mal, Vabanque, was ist mit der von mir eingereichten Lösung für den 18. Teil der spektakulären Partieschlüsse? Liege ich da richtig ( müsste ich ja eigentlich)?
Vabanque - 01. Okt '23 Edited
@Tschechov: Hab ich wohl vergessen zu bestätigen. Ist jetzt erfolgt.

Das nächste Mal bei sowas bitte PN schreiben.
Vabanque - 01. Okt '23 Edited
>>Oli1970 - vor 6 Min.
In Dänemark wurde „Sie“ als Anrede abgeschafft, höchstens noch die Königsfamilie wird gesiezt. Macht das Leben vermutlich einfacher. Und das Schreiben. :-)<<

👍Die skandinavischen Länder sind uns ja meist einen Schritt voraus. (In der Abschaffung der Monarchie allerdings nicht, da haben wir schon wieder ein Gegenbeispiel. Bitte jetzt aber keine Diskussionen über das Für und Wider des Königtums.)
Oli1970 - 01. Okt '23
Die Dänen lieben ihre Margrethe in der Regel. Daher sehen sie wohl keinen Grund, ihre Monarchie abzuschaffen. Andere Monarchen sind weniger beliebt, davon trennt es sich dann leichter.
schach2018 - 01. Okt '23
Oli1970
>>Die Dänen lieben ihre Margrethe in der Regel. Daher sehen sie wohl keinen Grund, ihre Monarchie abzuschaffen. Andere Monarchen sind weniger beliebt, davon trennt es sich dann leichter.<<

Spricht man hier nicht schon von dem berühmt berüchtigten Personenkult? 🤔
Vabanque - 01. Okt '23 Edited
Offenbar hier noch in einer harmlosen Ausprägung.

Sollte ich hier doch eine politische Diskussion losgetreten haben, werde ich mir selbst in diesem Leben nicht mehr verzeihen können😕
schach2018 - 01. Okt '23
Vabanque
>>Sollte ich hier doch eine politische Diskussion losgetreten haben, werde ich mir selbst in diesem Leben nicht mehr verzeihen können😕<<

😄😄😄
schach2018 - 01. Okt '23 Edited
Vabanque
>>Die skandinavischen Länder sind uns ja meist einen Schritt voraus. <<

Ja, in Finnland haben sie die Schreibschrift abgeschafft! :))

Erweiterung:
Das wäre hier in Deutschland nicht denkbar.
Vabanque - 01. Okt '23 Edited
So lange sie nicht das Schreiben selbst abschaffen😉

(Obwohl, Finnisch ist so schwierig, dass ich mich frage, ob das nicht tatsächlich sinnvoll wäre😜 ... )
schach2018 - 01. Okt '23 Edited
Vabanque
>>Die Ansprache mit Nachname magst du als 'respektvoll' empfinden, aber gleichzeitig ist sie auch unpersönlich. <<

Das habe ich so nicht behauptet. Ich habe nur geschrieben, dass es nicht konsequent angewandt ist.
Warum ist es unpersönlich, wenn man mit Nachnamen angesprochen wird? Früher war es doch noch so üblich.

Ich würde eher so deuten, dass man aus der Sicht des Schülers sich nicht so alt fühlt, so angesprochen zu werden, oder?
Alapin2 - 01. Okt '23
In Finnisch die Schreibschrift abgeschafft!??
Da will ich jetzt mal die Hintergründe wissen :
Ist das die, welche bei uns das Gegenteil zur "Blockschrift" ist.??
Viele Bögen, Haken und Sauklaue!?!
Sollte das so sein, koennte ich verstehen. Das Einzige, was ich von dieser nicht indogermanischen Sprache weiß :
Robert Huebner, GM und Altphilologe, wollte Finnisch lernen. Sein Sekundant, GM Hajo Hecht, musste ihm während eines Kandidatenturniers an analysefreien Abenden
die Vokabeln abhören.
Noch Jahre später, wenn sie sich trafen, begrüßten sie sich mit dem finnischen Wort für "Kronleuchter" ( 20 Buchstaben??).
P. S. : Walisischer Bahnhof :" Llanfairffellpflogogogosch", oder so ähnlich...
Gimmick Englischbuch, 7.Klasse...
Sowas in Sauklaue?!? 😂😊
...
siramon - 02. Okt '23
Sehe null Sinn für solche Sie/ Du Unterscheidungen. Da ich Menschen grundsätzlich respektiere, muss ich das nicht über eine Anrede unterscheidbar machen und das generelle Du ist mir viel lieber.
Zum Gück ist es in meinem Umfeld (Familie, Freunde, Nachbarn, Verein, Arbeit) üblich sehr schnell auf "Du" zu wechseln.

@Tschechov
"Sie dürfen mir nach der Vorstellung gerne an die Brüste fassen, aber Sie dürfen mich nicht duzen".

Was auch immer die Lisa hier sagen möchte, entzieht sich meiner Vorstellung. Wie interpretierst du ihre Aussage?

@Tschechov
Nun ja, neulich wurde ich von einem Jungen geduzt, den ich auf höchtens zehn Jahre schätzen würde. Etwas unangemessen, finde ich. Angemessen finde ich aber, daß ich meinerseits einen Zehnjährigen nicht mit "Sie" anspreche.

Wieso soll dich ein Kind nicht duzen? Du duzt das Kind ja auch... Wieso diese Hierarchie?

@shaack
Du oder du?

Ich fühle mich durch ein grosses Du geschmeichelt :-) Klein geht aber eh auch.
schach2018 - 02. Okt '23 Edited
Siramon
>>Ich fühle mich durch ein grosses Du geschmeichelt :-) Klein geht aber eh auch.<<

Genau das ist der Punkt. Ein kleiner, aber feiner Unterschied, der so wahrgenommen wird.
Catastrophist - 02. Okt '23
100% @siramon
Ein "Sie" oder "du/Du" hat gar nichts mit Anstand und/oder Respekt zu tun. Wer diese Dinge miteinander verknüpft, hat m.E. ganz andere "Probleme" ;-)
MarkD - 02. Okt '23 Edited
Natürlich hat eine Anrede etwas mit Anstand und Respekt zu tun. Es gibt gängige Konventionen und wenn man sich (bewusst) nicht an sie hält, drückt man damit eine Botschaft aus.

Wenn Sie mir hier schreiben, @Catastrophist, ich hätte deswegen wohl ein ganz anderes "Problem", dann empfinde ich das als Beleidigung. ;-) Sprache vermittelt halt Botschaften, das sollten auch einfache Gemüter verstehen. ;-) ;-)

Im Geschäftsleben in Deutschland ist die gängige Konvention (noch) das Sie. Wenn jemand davon abweicht, fällt das erst mal auf. Und wenn ich dann (mehr aus Prinzip) darum bitte, doch beim Sie zu bleiben, dann triggert es mich schon, wenn man beharrlich beim Du bleibt.

Aber ich schrieb ja eingangs: die Gesellschaft ändert sich. Vermutlich wird die gängige Konvention in zehn Jahren auch in Deutschland anders sein.

Ich persönlich habe im direkten Umgang mit anderen Menschen überhaupt kein Problem mit Du statt Sie. Eine Ausnahme bilden meine Kunden, da verwende ich üblicherweise "Sie", aber auch nicht immer.
Vabanque - 02. Okt '23
Nun, man kann jemanden mit Sie anreden und dies trotzdem sehr respektlos tun, und umgekehrt kann man beim Du den anderen sehr respektvoll behandeln. Der Umgangston und der Kontext machen da m.E. viel mehr aus als die reine Anrede.

>>Im Geschäftsleben in Deutschland ist die gängige Konvention (noch) das Sie. Wenn jemand davon abweicht, fällt das erst mal auf. Und wenn ich dann (mehr aus Prinzip) darum bitte, doch beim Sie zu bleiben, dann triggert es mich schon, wenn man beharrlich beim Du bleibt.<<

Zumindest ist es ziemlich irritierend, da nicht nachvollziehbar, warum jemand auf Du beharrt, wenn man ausdrücklich um 'Sie' gebeten hat?

>>Ich persönlich habe im direkten Umgang mit anderen Menschen überhaupt kein Problem mit Du statt Sie. Eine Ausnahme bilden meine Kunden, da verwende ich üblicherweise "Sie", aber auch nicht immer.<<

Das 'Sie' schafft eine gewisse Distanz (Ausnahme: 'Sie' und Vorname), und die möchte man ja zu den Kunden auch haben, zumindest im Allgemeinen.
Vabanque - 02. Okt '23
Bei der ganzen 'Du'- und 'Sie'-Diskussion fällt mir gerade ein, dass sich in der Mehrzahl der deutschen Übersetzungen der Sherlock Holmes-Geschichten sich Holmes und Watson siezen, obwohl sie doch schon Jahre in einer WG zusammen wohnen. Freilich wird diese Übersetzungs-Variante dadurch gestützt, dass sie sich auch im Original immer noch mit Nachnamen anreden. Unpersönlicher geht's nimmer! Ich finde die deutschen Übersetzungen, in denen sich Holmes und Watson duzen, eigentlich sympathischer, obwohl sie sich dann konsequenterweise mit Vornamen anreden müssten. Ganz ähnlich ist es bei Christie mit Poirot und Hastings ('mon cher Hastings', wie passt das zusammen?)
schach2018 - 02. Okt '23 Edited
Vabanque
>>Nun, man kann jemanden mit Sie anreden und dies trotzdem sehr respektlos tun, und umgekehrt kann man beim Du den anderen sehr respektvoll behandeln. Der Umgangston und der Kontext machen da m.E. viel mehr aus als die reine Anrede.<<

So sollte es auch sein!
Im Grunde genommen geht es primär um einen freundlichen und respektvollen Umgangston. Dafür braucht man das Du oder Sie nicht unbedingt.

Nur geben diese beiden Anredeformen im Deutschen dem Gegenüber einen Rahmen des Umgangs vor, was ich nicht immer für verkehrt halte.

Manchmal kann ein Du zu viel emotionale Nähe bei einigen suggerieren, sodass die Grenzen des Anstandes für diese Menschen verschwimmen.

Ein "Sie" kann dabei einer Person dazu verhelfen und dem Gegenüber explizit in den Situationen verdeutlichen, dass man eine emotionale und soziale Distanz zu ihm aufbauen und aufrecht erhalten möchte.
Im Geschäftsleben halte ich das für nicht verkehrt, dieses Bewusstsein zum Ausdruck zu bringen.

In jeder Kultur gibt es sprachliche Ausdrücke, um soziale und emotionale Nähe oder Distanz bewusst vermitteln zu wollen, was nicht immer als schlecht zu bewerten ist. Am Ende geht es ja um ein friedliches Miteinander.
Catastrophist - 02. Okt '23
Schön zu sehen, dass ich mit meiner Meinung gar nicht so falsch liege ;-)
Catastrophist - 02. Okt '23
@MarkD

>>Natürlich hat eine Anrede etwas mit Anstand und Respekt zu tun. Es gibt gängige Konventionen und wenn man sich (bewusst) nicht an sie hält, drückt man damit eine Botschaft aus.<<
Sagt wer?! Du?
-> Wie auch immer: es verhält sich mit dem "Du" und "Sie" genau wie mit "Kleider machen Leute" .> Es ist ganz einfach falsch! Natürlich kann man einen Verbrecher in eine Polizeiuniform stecken, es ändert die Person in keiner Weise ;-)
Möglicherweise hast du mein "gewagtes" Statement auch einfach nicht lange genug sacken lassen^^

>>Wenn Sie mir hier schreiben, @Catastrophist, ich hätte deswegen wohl ein ganz anderes "Problem", dann empfinde ich das als Beleidigung. ;-) Sprache vermittelt halt Botschaften, das sollten auch einfache Gemüter verstehen. ;-) ;-)<<
-> Hey, nicht gleich diffamieren! Du verdrehst mir das Wort im Mund und unterstellst Sachen, die ich so nie behauptet habe! Jedoch möchte ich auf solch infantiles Gehabe gar nicht näher eingegeh; die meisten hier können lesen und sehen, dass das Unsinn ist, was du mir hier andichten willst...

>>Im Geschäftsleben in Deutschland ist die gängige Konvention (noch) das Sie. Wenn jemand davon abweicht, fällt das erst mal auf. Und wenn ich dann (mehr aus Prinzip) darum bitte, doch beim Sie zu bleiben, dann triggert es mich schon, wenn man beharrlich beim Du bleibt.<<
-> Sorry, aber wenn du das so siehst, scheinst du echt vor einigen Jahren "stehen geblieben" zu sein; denn es ist ist nicht erst seit gestern schon anders^^
kurtimwald - 02. Okt '23
Die ganzen Diskussionen irritieren mich irgendwie.

Wenn es doch keine soziale Übereinkunft gibt, Verein, Firmen mit angloamerikanischen Chefs, gute Freunde, also soziale Bereiche die auf eine direkte oder indirekte Absprache zum „Du“ basiert,

ist das „Sie“ die Konvention in Deutschland um respektvollen Umgang zu demonstrieren.

Ein „Du“ ohne Anlass ist doch eher ein Signal von Einfallt des Duzenden,

ein „Du“ mit Anlass aber ohne soziale Übereinkunft ist doch aus dem Anlass, seinem Gegenüber abwertig zu begegnen und eine eigene Überlegenheit zu demonstrieren.
kluger - 03. Okt '23
Passend zum Thema der Transparenz von Thread-Titeln möchte ich lösen:
du
Vabanque - 03. Okt '23
Sollen Lösungen nicht immer nur per PN eingeschickt werden?😜
kluger - 03. Okt '23
Oh sorry..aber galt das nicht nur für das Forum 'Schachaufgaben'? 🙂
Vabanque - 03. Okt '23
😁
Vabanque - 03. Okt '23
Die Frage 'Du oder du' bzw. 'du oder Sie' etc. ist ja leider auch nebenlösig ...